?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Крест в I веке [май. 15, 2012|05:17 pm]
Руслан Хазарзар

Поистине сенсационной была находка профессора Амедео Маюри в развалинах города Геркуланума — города, погибшего вместе с Помпеями при извержении Везувия в 79 году[1]. Эта находка дает основания полагать, что некоторые христиане почитали крест еще в I веке[2]. Так, в 1938 году А. Маюри обнаружил в Геркулануме небольшое помещение (3 м х 2,7 м), в котором в одной из стен было углубление в форме римского креста (0,43 м х 0,365 м). Тщательное исследование показало, что в это углубление был вставлен деревянный крест, закрепленный с помощью двух гвоздей и впоследствии жестко вырванный из стены — вырванный еще до разрушения Геркуланума. По обе стороны от креста были железные штыри, служащие либо для ставен, прикрывавших крест (Маюри), либо для лампад (Сукеник), а под крестом — деревянный шкаф.
В 1939 году профессор Маюри в своей лекции перед Папской академией археологии в Риме утверждал, что это была культовая комната, нечто вроде домашнего алтаря, — то, что в Новом завете названо θυσιαστήριον (Евр.13:10) или τράπεζα κυρίου (1 Кор.10:21). По его мнению, крест, как и вообще христианская община могли возникнуть в Геркулануме ок. 60 года — после того, как апостол Павел проповедовал в Путеолах (Деян.28:13-14), находившихся в 10 км от Помпей. А. Маюри и У. Л. Холладей согласны, что крест был вырван из стены в 64 году — во время гонений на христиан при Нероне. Во всяком случае, этот алтарь датируется периодом до 79 года, когда погиб Геркуланум. И, получается, уже тогда некоторые христиане (Tertullianus. Apologeticus.16:6-8; cf. M. Minucius Felix. Octavius.29) почитали крест — причем римский крест, а не Т-образный.


Крест и алтарь в Геркулануме

[1] Maiuri Amadeo. La Croce di Ercolano. // Rendiconti della Pontificia Accademia Romana di Archeologia. Vol. XV, 1939. P. 193–218.
[2] См. также: Sukenik E. L. The Earliest Records of Christianity. // American Journal of Archaeology. Vol. 51 (4), 1947. P. 364–365; Holladay W. L. The Herculaneum Cross. // Journal of Bible and Religion. Vol. XIX (1), 1951. P. 16–19.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ilynxy
2012-05-15 01:40 pm
> то, что в Новом завете названо θυσιαστήριον (Евр.13:10) или τράπεζα κυρίου (1 Кор.10:21)
А можно транскрипцию на русском? Интересно как это звучит, хотябы приблизительно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-05-15 02:01 pm
ТюсиастЭрион, трАпеза кюрИу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trevor_mckinney
2012-05-15 04:03 pm
спасибо, ценный аргумент в полемике с СИ.

им вообще в своей любви к периферийным теориям лучше заимствовать теорию Дж. Аллегро - одного из первых кумранитов - о том, что христианство появилось из грибов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trevor_mckinney
2012-05-16 05:09 am
кстати, вот и ответ свидетелей Иеговы:

Христианские кресты?
Когда в Помпеях обнаружили множество различных крестов, один из которых является деталью лепных украшений на стене пекарни, некоторые посчитали это доказательством того, что до разрушения в 79 году н.э. в городе жили христиане. Обосновано ли такое предположение?
Очевидно, нет. Чтобы увидеть «поклонение кресту в полном расцвете,— пишет в своей книге Антонио Вароне,— нужно подождать до четвертого столетия, когда после обращения императора и массового обращения язычников и возникла та форма поклонения, которая в бо́льшей мере отвечала их религиозности». «Во втором же и третьем столетиях и до времен Константина,— продолжает Вароне,— этот символ очень редко встречается в явной связи с христианством» («Иудеи и христиане в Помпеях» [«Presenze giudaiche e cristiane a Pompei»]).
Но если эти символы не имеют отношения к христианству, то откуда они произошли? Пока неизвестно, считался ли этот символ крестом; да и найденные в этой же пекарне изображение божества в виде змея и «некоторые крайне неприличные вещи также трудно совместить с предположительно христианским вероисповеданием владельца пекарни»,— говорит Вароне. Далее он пишет: «Известно, что с самого зарождения человеческого общества, еще не став символом выкупа, крестообразный знак использовался для откровенно магических и ритуальных целей». Согласно объяснению ученого, в древности считали, что крест помогает уберечься или избавиться от злого влияния, и чаще всего он служил талисманом.
(Пробудитесь, 8/09/96, стр.24)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-05-16 09:24 am
Знаем, читали...

Какое еще "множество различных крестов"? Где ссылка на археологические источники? Нетути. В том то и дело, что был обнаружен только этот крест, он и стал сенсацией.

Какие еще лепные украшения? Автор даже не читал первоисточника. Был деревянный крест, и уже этот крест облепили штукатуркой, а не лепили креста. А потом этот крест вырвали, да так, что в углублении остались деревянные осколки.

Какая может быть пекарня в комнате без окон 3,0 м х 2,7 м, непонятно.

Вообще, прежде чем писать такое, нужно прочесть НАУЧНЫЕ источники, ссылки на которые я дал. Это Маюри, Сукеник и Холладей. Огромный авторитет первых двух ученых не подлежит сомнению. И первый (христианин, занесенный в БСЭ), и второй (еврей) считают крест именно христианским.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trevor_mckinney
2012-05-16 05:34 am
и последнее, что еще могло быть полезно, - это стаурограммы, пиктограммы с тау, в раннехристианской лит-ре (по меньшей мере, конец 2 века, если я не ошибаюсь) у Уртадо о них написано, см. http://larryhurtado.wordpress.com/2010/07/12/the-staurogram/
и тут http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?p=412149#p412149
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cabal100500
2012-05-16 11:16 am
Зеон Косидовский. "Сказания евангелистов".

В 1939 году в Геркулануме было сделано открытие, опровергающее, казалось бы, утверждения историков, что крест так поздно стал символом христианской веры. На стене одного из домов житель этого города довольно неумело вырезал крест. Как известно, Геркуланум погиб при извержении Везувия одновременно с Помпеей в 79 году, и некоторые ученые, в том числе знаменитый французский востоковед Парро, высказали предположение, что крест стал символом христианства уже во второй половине первого века. Однако большинство исследователей не разделяют этой точки зрения.

Они справедливо замечают, что человек, нарисовавший крест, не обязательно был христианином. Ведь крест как религиозный символ появился еще на заре цивилизации. Предметы, орнаментированные различной формы крестами, были найдены среди развалин шумерских и вавилонских городов Месопотамии, в Индии, Сирии, Персии. Он встречается часто даже на горельефах, украшающих строения индейцев в обеих Америках.

В Египте крест с кружком наверху был иероглифом, обозначающим понятие божественности.

В Заальпийской Галлии, то есть на территории современной Франции, были в ходу монеты с изображением креста, заключенного в окружность. Знак креста был неразрывно связан с культом природы. И не исключено, что эта древнейшая традиция, глубоко укоренившаяся в сознании поколений, сыграла определенную роль в превращении креста в эмблему христианства.


Впрочем, если вы обратите внимание то на фото не вполне крест. Моя версия, что в этой нише возможно крепилась статуя Гора с разведёнными руками. Неровный ромб вместо верхнего конца "римского креста" как бы намекает нам на форму головы этого египетского персонажа.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-05-17 04:26 am
Все, что касается слов Косидовского (1.не большой авторитет, 2.саму комнату не видел, 3. все в кучу намешал), я ответил здесь:
http://khazarzar.livejournal.com/84322.html?thread=1019746#t1019746
Где Геркуланум, а где Египет, где древние страны и при чем тут крест, окруженный кольцом?.. И где НАУЧНЫЕ работы этого "большинства ученых"?

Что касается Гора, то там, вверху, не место для его головы, а выбоина, образовавшаяся при жестком извлечении креста. У Гора должны быть еще волосы сзади. (Вообще, найдите мне подобный алтарь Гора.) Кстати, Гор иногда изображался с крестом в руке (как и Исида), но не сам в форме креста.

Маюри строго определил это как θυσιαστήριον (Евр.13:10) или τράπεζα κυρίου (1 Кор.10:21). И такой знаток и, одновременно, скептик, как Сукеник, с ним согласился.

Edited at 2012-05-17 04:41 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: telesyk
2012-05-21 08:54 pm
Поистине сенсационной была находка профессора Амедео Маюри в развалинах города Геркуланума — города, погибшего вместе с Помпеями при извержении Везувия в 79 году[1]. Эта находка дает основания полагать, что некоторые христиане почитали крест еще в I веке[2].

Всё гораздо прозаичнее. Найденный в Геркулануме крест - ещё одно доказательство абсурдности датировки гибели Геркуланума.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-05-22 03:09 pm
"Сильные извержения Везувия обычно чередуются с периодами слабой активности. Первое известное нам извержение произошло в 79. Существуют предположения, что первое извержение В. произошло в 8 в. до н. э. Сильные извержения были в 1631, 1794, 1822, 1872, 1906, 1944. Лава извержения 1944 разрушила г. Сан-Себастьяно. После этого извержения В. находится в слабой фумарольной деятельности" (БСЭ).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: glebotr
2012-06-17 04:33 pm
Может, я чего не понимаю, но, судя по описанию это могло быть что угодно - от языческого алтаря до стенного шкафчика или настенного светильника (комната без окон, под "крестом" - конторка для письма или чтения).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-06-17 06:10 pm
Ну, Секуник и считает, что там были светильники. Только что там и перед чем читали? Форма креста неоспорима.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: glebotr
2012-06-17 04:42 pm
-- По обе стороны от креста были железные штыри, служащие либо для ставен, прикрывавших крест (Маюри), либо для лампад (Сукеник)

Уважаемые книжные люди, очевидно, никогда не пробовали сами навесить ставни или прикрепить светильник к стене.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: veselyi_rodzher
2012-06-18 02:01 pm
а я думал что настоящей сенсацией является гроб Якова, брата Ииисуса который нашли несколько лет назад в Израиле.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-06-18 02:50 pm
Тот вроде подделкой признали, а этот крест вот уже столько лет не могут подвести под подделку.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: trevor_mckinney
2012-07-19 02:57 pm
Руслан, а что думаете по поводу шведа Гуннара Самуэльсона?
СИ в последнее время активно пиарят его диссертацию, к-я тоже типа доказывает, что крестообразность стауроса - это церковная фикция.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-07-19 07:07 pm
Не читал. Хотя примерные аргументы, подозреваю, знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trevor_mckinney
2012-08-12 05:18 pm
Руслан, скажите, Вам доводилось читать эти источники:

Luciano de Bruyne - "La crux interpretum di Ercolano", Rivista di Archeologia Cristiana, Vol 21 (1944/45) стр. 281-309
Guillaume de Jerphanion - "La Croix d'Herculaneum?" Orientalia Christiana Periodica, Vol. 7 (1941), стр. 5
Erich Dinkler - "Comments on the History of the Symbol of the Cross" Journal For Theology and the Church, Vol. 1 (1965), стр. 124-146;
Graydon Snyder - "Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine", Macon, G.A.: Mercer University Press, 1985, стр. 27(61).
?

мне привели их как источники с аргументами, опровергающие выводы Маюри и пр.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2012-08-12 07:07 pm
Нет, конкретно это не читал. Но я знаю логику. И утверждаю, что индуктивные методы негодны для доказательства дедуктивного факта. Т.е. если нам и неизвестны (или малоизвестны) другие случае почитания креста до эпохи Константина (а это так), то это никак не опровергает одной находки Маюри.

Конечно, были попытки доказать, что геркуланеумовский крест – не христианский (хотя я не уверен, что все данные источники рассматривали его), но эта точка зрения не подтверждена, ибо геркуланеумовский крест не имеет совершенных аналогов. В то же самое время некоторые кресты, найденные в Помпеях до их разрушения (т.е. в то же самое время и примерно в том же самом месте), скорее всего языческие (хотя могут быть и христианскими):
http://narod.ru/disk/53464147001.05eb686d9f0b52a980080c721138b7a2/antony.pdf.html

Геркуланеумовский крест – это культовый образ, имеющий, скорее всего, христианское происхождение. Вот это – самый объективный и неоспоримый вывод.

P.S. А вообще, давить книгой или книгами – это, чаще всего, некорректный в дискуссии метод. Если оппонент сам прочел эти книги, то пусть и приведет – САМ – аргументы из них. А то завалить библиографией – это известный софистический метод. И ссылки на авторитет – тоже метод демагогии.

Edited at 2012-08-12 19:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)