?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

«Здесь не место вдаваться в философские дефиниции» (Виталий Гинзбург) [окт. 10, 2011|02:58 pm]
Руслан Хазарзар

В фидо всплыла старая статья Виталия Гинзбурга, опубликованная в журнале «Наука и жизнь», и местные атеисты скептического направления не обошли ее вниманием.

G — Виталий Гинзбург; K — Руслан Хазарзар; P — Дмитрий Панасенко

G> Атеизм — это система взглядов, отвергающая существование Бога

K> Видно, что далеко не всем ученым философия по плечу. То Докинз написал явно вульгарную «Иллюзию», то Гинзбург всех атеистов скоком записал в верующие в небытие Бога.

P> У меня уже давненько сложилось мнение, что независимо от степеней и званий, знание гносеологии чаще всего — это частный случай того темного леса (как перманентное путание-смешивание контрарности и контрадикторности и т.п.).

G> В отличие от теистов деисты, также верящие в существование Бога, отрицают его вмешательство в жизнь общества и природы.

K> Это недоразумение идет от «деизма» Эпикура, тогда как классический деизм не этим примечателен. Гинзбургу не мешало бы в классические словари заглянуть.

G> Наконец, пантеисты (наиболее известный их представитель — Бенедикт Спиноза), по сути дела, отождествляют Бога с природой. Если отвлечься от некоторых нюансов, между пантеизмом и атеизмом, насколько я понимаю, нет разницы.

K> Есть. Атеисты вовсе не обязаны верить в рациональность (гармоничность) природы. Пантеизм на этом стоит.

G> Вместе с тем атеизм, терминологически означающий отрицание теизма,

K> Атеизм – еще не антитеизм.

G> отвергает не только теизм, но и любые представления о Боге, в том числе и деистическое.

K> Атеизм может быть и деистическим.

G> Атеизм нельзя отождествить с материализмом, но материалист, считающий первичной и объективно существующей материю, а не сознание, естественным образом оказывается атеистом.

K> Ой, да Моисей был вполне себе наивным материалистом.

G> Здесь не место вдаваться в философские дефиниции

K> А не мешало бы! Чтобы не допускать явных ляпов.

G> и ограничусь еще упоминанием агностицизма. На вопрос, существует ли Бог, агностики отвечают: не знаю, на этот вопрос нельзя ответить. Для подобной позиции имеются основания, ибо доказать отсутствие Бога невозможно, как нельзя доказать и его существование.

K> Более или менее существование доказать как раз можно — эмпирически. Коль, конечно, Боженька соизволит...

G> Интуитивные суждения материалиста и атеиста таковы: существует Вселенная, природа, эволюционирующая с течением времени.

K> Примитивный какой-то атеизм. А как насчет субъективного идеализма? А почему это атеисту необходимо верить в существование Вселенной?

G> Человек — продукт эволюции жизни, возникший естественным образом из неживого.

K> Есть еще теория панспермии — вполне сочетающаяся с атеистической.

G> Только в XVI веке Николай Коперник (1473—1543), развивая представления некоторых древнегреческих астрономов, построил гелиоцентрическую картину Солнечной системы, и лишь в начале XVII века, менее 400 лет назад, справедливость таких представлений была доказана Галилео Галилеем (1564—1642) и Иоганном Кеплером (1571—1630).

K> Можно подумать, что была опровергнута геоцентрическая система... Движение — относительно!

G> Уместно вспомнить и некоторые доводы, приводимые атеистами в пользу отрицания существования Бога. Казалось бы, он мог внушить людям одну веру, а между тем имеется много религий. Более того, даже в пределах одной религии, скажем христианства, есть немало направлений (католицизм, православие, различные протестантские конфессии, секты). Далеко не все христианские конфессии находятся в дружественных отношениях. Не странно ли это при едином Боге?

K> Ложный аргумент к антропоомоизму Бога.

G> Вместе с тем очевидно, что сомнение в существовании Бога, отраженное в поставленных вопросах, еще не способно доказать, что Бога нет.

K> Здесь верно.

G> Наконец, об отношении церкви к науке. История этих отношений противоречива. На определенных этапах монастыри служили оплотом науки, центрами ее развития... Но судьба коперникианства - яркий пример и реакционной роли церкви, боровшейся с наукой с позиций церковной догматики. Общеизвестно, что церковь в 1633 году осудила великого Галилея за защиту науки и, конкретно, коперникианства, отравив остаток его жизни. Как богословы "взаимодействовали" с учеными в те времена, видно из посланий Галилея герцогине Лотарингской: «Профессора-богословы не должны присваивать себе права регулировать своими декретами такие профессии, которые не подлежат их ведению, ибо нельзя навязывать естествоиспытателю мнения о явлениях природы... Мы проповедуем новое учение не для того, чтобы посеять смуту в умах, а для того, чтобы их просветить; не для того, чтобы разрушать науку, а чтобы ее прочно обосновать. Наши же противники называют ложным и еретическим все то, что они не могут опровергнуть. Эти ханжи делают себе щит из лицемерного религиозного рвения и унижают Священное писание, пользуясь им как орудием для достижения своих личных целей... Предписывать самим профессорам астрономии, чтобы они своими силами искали защиты против их же собственных наблюдений и выводов, как если бы все это были один обман и софистика, означало бы предъявлять к ним требования более чем невыполнимые; это было бы все равно, что приказывать им не видеть того, что они видят, не понимать того, что им понятно, и из их исследований выводить как раз обратное тому, что для них очевидно». Кстати сказать, эти слова звучали вполне современно в течение почти всего недавнего советского периода, естественно, с заменой профессоров-богословов на некоторых профессоров-марксистов и Священного писания — на марксизм-ленинизм.

K> Тем не менее диктовали. Потому и теорию относительности так долго не принимали, потому и копенгагенскую интерпретацию в квантовой механике приняли только лет 10 назад. И непонятно, чем же так хорош материализм, пусть и с атеизмом?

P> Хе-хе. Тем, что он, являясь инструментом, существенно менее водянист и существенно более эргономичен в сравнении с иным (хоть теми же религиозными подходами). Что, естественно, не означает отрицание его догматичности. :)

G> Атеизм — это система взглядов, отвергающая существование Бога

K> Видно, что далеко не всем ученым философия по плечу. То Докинз написал явно вульгарную «Иллюзию», то Гинзбург всех атеистов скоком записал в верующие в небытие Бога.

P> У меня уже давненько сложилось мнение, что независимо от степеней и званий, знание гносеологии чаще всего — это частный случай того темного леса (как перманентное путание-смешивание контрарности и контрадикторности и т.п.).

G> В отличие от теистов деисты, также верящие в существование Бога, отрицают его вмешательство в жизнь общества и природы.

K> Это недоразумение идет от «деизма» Эпикура, тогда как классический деизм не этим примечателен. Гинзбургу не мешало бы в классические словари заглянуть.

G> Наконец, пантеисты (наиболее известный их представитель — Бенедикт Спиноза), по сути дела, отождествляют Бога с природой. Если отвлечься от некоторых нюансов, между пантеизмом и атеизмом, насколько я понимаю, нет разницы.

K> Есть. Атеисты вовсе не обязаны верить в рациональность (гармоничность) природы. Пантеизм на этом стоит.

G> Вместе с тем атеизм, терминологически означающий отрицание теизма,

K> Атеизм – еще не антитеизм.

G> отвергает не только теизм, но и любые представления о Боге, в том числе и деистическое.

K> Атеизм может быть и деистическим.

G> Атеизм нельзя отождествить с материализмом, но материалист, считающий первичной и объективно существующей материю, а не сознание, естественным образом оказывается атеистом.

K> Ой, да Моисей был вполне себе наивным материалистом.

G> Здесь не место вдаваться в философские дефиниции

K> А не мешало бы! Чтобы не допускать явных ляпов.

G> и ограничусь еще упоминанием агностицизма. На вопрос, существует ли Бог, агностики отвечают: не знаю, на этот вопрос нельзя ответить. Для подобной позиции имеются основания, ибо доказать отсутствие Бога невозможно, как нельзя доказать и его существование.

K> Более или менее существование доказать как раз можно — эмпирически. Коль, конечно, Боженька соизволит...

G> Интуитивные суждения материалиста и атеиста таковы: существует Вселенная, природа, эволюционирующая с течением времени.

K> Примитивный какой-то атеизм. А как насчет субъективного идеализма? А почему это атеисту необходимо верить в существование Вселенной?

G> Человек — продукт эволюции жизни, возникший естественным образом из неживого.

K> Есть еще теория панспермии — вполне сочетающаяся с атеистической.

G> Только в XVI веке Николай Коперник (1473—1543), развивая представления некоторых древнегреческих астрономов, построил гелиоцентрическую картину Солнечной системы, и лишь в начале XVII века, менее 400 лет назад, справедливость таких представлений была доказана Галилео Галилеем (1564—1642) и Иоганном Кеплером (1571—1630).

K> Можно подумать, что была опровергнута геоцентрическая система... Движение — относительно!

G> Уместно вспомнить и некоторые доводы, приводимые атеистами в пользу отрицания существования Бога. Казалось бы, он мог внушить людям одну веру, а между тем имеется много религий. Более того, даже в пределах одной религии, скажем христианства, есть немало направлений (католицизм, православие, различные протестантские конфессии, секты). Далеко не все христианские конфессии находятся в дружественных отношениях. Не странно ли это при едином Боге?

K> Ложный аргумент к антропоомоизму Бога.

G> Вместе с тем очевидно, что сомнение в существовании Бога, отраженное в поставленных вопросах, еще не способно доказать, что Бога нет.

K> Здесь верно.

G> Наконец, об отношении церкви к науке. История этих отношений противоречива. На определенных этапах монастыри служили оплотом науки, центрами ее развития... Но судьба коперникианства - яркий пример и реакционной роли церкви, боровшейся с наукой с позиций церковной догматики. Общеизвестно, что церковь в 1633 году осудила великого Галилея за защиту науки и, конкретно, коперникианства, отравив остаток его жизни. Как богословы "взаимодействовали" с учеными в те времена, видно из посланий Галилея герцогине Лотарингской: «Профессора-богословы не должны присваивать себе права регулировать своими декретами такие профессии, которые не подлежат их ведению, ибо нельзя навязывать естествоиспытателю мнения о явлениях природы... Мы проповедуем новое учение не для того, чтобы посеять смуту в умах, а для того, чтобы их просветить; не для того, чтобы разрушать науку, а чтобы ее прочно обосновать. Наши же противники называют ложным и еретическим все то, что они не могут опровергнуть. Эти ханжи делают себе щит из лицемерного религиозного рвения и унижают Священное писание, пользуясь им как орудием для достижения своих личных целей... Предписывать самим профессорам астрономии, чтобы они своими силами искали защиты против их же собственных наблюдений и выводов, как если бы все это были один обман и софистика, означало бы предъявлять к ним требования более чем невыполнимые; это было бы все равно, что приказывать им не видеть того, что они видят, не понимать того, что им понятно, и из их исследований выводить как раз обратное тому, что для них очевидно». Кстати сказать, эти слова звучали вполне современно в течение почти всего недавнего советского периода, естественно, с заменой профессоров-богословов на некоторых профессоров-марксистов и Священного писания — на марксизм-ленинизм.

K> Тем не менее диктовали. Потому и теорию относительности так долго не принимали, потому и копенгагенскую интерпретацию в квантовой механике приняли только лет 10 назад. И непонятно, чем же так хорош материализм, пусть и с атеизмом?

P> Хе-хе. Тем, что он, являясь инструментом, существенно менее водянист и существенно более эргономичен в сравнении с иным (хоть теми же религиозными подходами). Что, естественно, не означает отрицание его догматичности. :)

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: darkhon
2011-10-10 12:29 pm
"классический деизм не этим примечателен"
Стоп. Деизм -- это концепция, что бог типа все сотворил, а дальше не вмешивался. Я что-то путаю?

Офф: а не помнишь, кто именно из греков работал жрецом, хотя был неверующим -- просто его очень в городже уважали?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-12 09:34 pm
Деизм - не только трансцендентен, но и имеет в основе БЕЗЛИЧНОСТНОГО бога.

А жрецом был основатель скептицизма Пиррон.:-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-18 08:46 am
Точно, Пиррон!

Гм, а откуда именно безличность бога в деизме? Можно в двух словах, как и откуда пошло? Я про деизм слышал только в варианте "сделал и послал".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-18 11:58 am
«Деизм (лат. deus — бог) — учение, к�рое признает существование бога в качестве безличной первопричины мира; с т. зр. Д. мир, будучи сотворен, предоставлен действию своих собственных законов» (Философский словарь. Изд. 3-е. М.: Политиздат, 1975. Стр. 102). Как видно из определения, деисты признают существование не личной сущности, а безличной первопричины. А так как под понятием Бога принято разуметь не слепо действующую вечную природу или первосущность как корень вещей, а Высшую Сущность, которая должна быть Творцом вещей посредством разума и свободы, то, строго говоря, можно утверждать, что деисты отвергают всякую веру в Бога и признают лишь первосущность или первопричину. Такое понимание первопричины отвергает в принципе любое религиозное поклонение и даже показывает его нелепость.
Правда, иногда под деизмом подразумевают признание личных богов, которые, однако, не вмешиваются в мировые законы (напр., деизм Эпикура), но вряд ли такое значение понятия надо рассматривать как общепризнанное. См. «Критику чистого разума» Канта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-19 08:02 pm
Ну так словарь -- это не аргумент, а лишь позиция для начала обсуждения. Вот, скажем:
"ДЕИЗМ (от лат. deus — бог), религ.-филос. воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём к.-л. участия и не вмешивается в закономерное течение его событий". Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Традиционно вообще считсается, что деизм возник в эпоху Просвещения.

По сути-то я согласен, что это и есть сведение к первопричине, но где это четко написано у деистов и кто был деистом до Эпикура?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-20 08:47 am
Если в деизме мир создан Личностью, то эта Личность и в дальнейшем будет влиять на мир, т.е. это теизм, а не деизм. У Личности-Бога есть свобода, провидение и всезнание.
Как я писал уже, если Бог определенно знает, что некто Иван Иванович родится в 2020 году, а в 2050 году он осознанно убьет Петра Петровича, то Иван Иванович, который в наше человеческое время еще не родился, не может не стать убийцей: Иван Иванович действительно родится в 2020 году и в 2050 году убьет Петра Петровича – в полном соответствии со знаниями Бога. Вот поэтому Бог в деизме безличен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-24 12:50 am
"эта Личность и в дальнейшем будет влиять на мир"
С чего бы? Создала и из принципа больше ничего не делает. Бог заранее все знает -- так что ему вмешиваться-то? Сразу все и развивается, как задумывал, полная предопределенноссть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-24 07:50 am
Вот именно - предопределенность, зависящая от Бога. А "в дальнейшем" - это для человечества. Для Бога нет времени.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-26 03:25 am
Тут сложный вопрос.
1. Это для христианской догматики верно, демиург же не обязательно христиансткого образца.
2. Философский вопрос: можно ли считать, что Х влияет на процесс, если он на нем присутствует, но некогда пустил его на самотек, заранее зная, что из этого когда будет?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-26 08:28 am
1. Ну это и есть философский демиург, а не обязательно христианский.
2. Если Он запустил программу, точно зная ее исполнение, то это не самотек.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-28 01:10 am
"Самотек" не в смысле произвольности, а в смысле "уже не принимает непосредственного участия".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-28 12:32 pm
Он непосредственно запустил программу (мир), созданную самим же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-29 12:18 am
Ну да. Но даже если он "размазан во времени", то он -- просто по определению, в контексте разговора -- уже не вмешивается потом. Речь-то о восприятии "от человека" здесь.

Причем не-христаиснткий бог вовсе не обязательно всезнающ, всемогущ и т.п. Создал мир, а он дальше развивается уже сам. А бог ушел пиво пить в другой мир :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-10 12:29 pm
ты два раза нечаянно вставил пост.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2011-10-19 12:06 pm

Оффтопик

Обратите, пожалуйста, внимание на последнюю запись в сообществе bibleist и на предыдущую запись того же автора.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 137xyz
2011-11-03 07:10 am

Критический отзыв Олега Акимова

Уважаемые авторы данного поста, на его содержание я написал развернутый критический отзыв под названием «Спор о словах и разногласие по существу». Если захотите ознакомиться с моей критикой, заходите сюда:
http://137xyz.livejournal.com/2087.html
(Ответить) (Thread)