?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Изобрети велосипед! [окт. 4, 2011|11:06 pm]
Руслан Хазарзар

Все разговоры о том, что доктрины Эрнеста Ренана и вообще историков прошлого устарели и ныне неактуальны, не имеют силы. Конечно, теперь мы располагаем кумранскими и хенобоскионскими рукописями, но это, с моей точки зрения, никак кардинально не повлияло на основные идеи Ренана и иже с ним. Современные же монографии, претендующие на оригинальные идеи в рассматриваемой области, увы, не имеют главенствующего значения. Вообще, в отличие от естественных наук, в исторической и текстологической дисциплине аргумент к новизне («последние публикации ученых безоговорочно доказали...» и пр.) чаще всего ошибочен и зиждется всего лишь на желании ученых быть оригинальными, защитить ученую степень, немаловажную роль здесь играет и коммерческая составляющая. Поэтому, за исключением новых археологических изысканий, в истории презумпция превосходства над старым несостоятельна. Все классические исследования уже давно написаны, а новые интерпретации известных данных не заслуживают, увы, слишком серьезного внимания. Следует помнить: историк тот, кто знает древность, а не труды коллег-современников. Хотя образовательная система и приучает нас пополнять библиографию свежими исследованиями и создавать некоторые подобия компиляций, чего я старался избежать в «Сыне Человеческом» и других трудах. Я уверен, что действительно серьезное исследование возможно только при тщательном изучении первоисточников, тогда как чтение разнообразных современных интерпретаций исторических событий без надлежащего знания древних памятников неминуемо приведет не только к ошибочным, но и к противоречивым, а потому никчемным результатам.

К чему я это все написал? Да вот наткнулся случайно на старую критику меня неким Глебом Ястребовым: «К книге Хазарзара у меня сложное отношение. С одной стороны, он плохо знает библеистику... Подчас он делает грубые ошибки... и я даже сомневаюсь, что он имеет в виду теории Буамара и других французских авторов: современных ученых у него в библиографии практически нет, но в порядке вещей — Каутский, Ренан, Штраус... Разве что в середине XIX века она (моя книга. — Р.С.) смотрелась бы адекватным культуртрегерством о достижениях тогдашней науки. (И это при том, что технической терминологии и сложных слов у него на порядок больше, чем не только у меня, но и, скажем, у Райта.)
[Ну и чуть похвальбы с «душком». — Р.С.:]
С другой стороны, Хазарзар внимательно читал первоисточники. Да, он нередко бывает наивен и даже очень наивен в их анализе (и это тем хуже, что он, в отличие от меня, не пытается захватить еще и популярную аудиторию); да, он все время пытается изобрести велосипед. Но если иметь в виду эти ограничения, то книга его небезлюбопытна... Это просто книга о жизни Иисуса по проблемам, поставленным (преимущественно) некоторыми европейскими авторами XIX века».

Ну то, что я не знаю библеистику, вопрос, надо сказать, сложный. Про наивность — тоже. То, что не читал современных мне французов — это да, потому что не признаю аргумент к новизне ни в истории, ни в текстологии (см. выше). Они, французы эти, уйдут. А Ренан останется. Он временем проверен. И — в расцвете библейской науки — затрагивал именно те вопросы, которые актуальны и поныне.
Дай Бог, я изобрел хороший велосипед — другим и это не по силам. А уж библиография... При чем здесь Каутский, на которого я сослался 2–3 раза?.. Вы файл краткой библиографии первоисточников посмотрите! Вы вообще столько читали?.. Нет?.. Так вам еще рано изобретать велосипеды.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: darkhon
2011-10-05 01:01 am
ППКС.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-05 09:23 am
ФГМ знаю, а что такое ППКС?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: student1981
2011-10-05 11:58 am

ППКС=

Подписываюсь под каждым словом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darkhon
2011-10-05 08:23 pm
Подписываюсь Под Каждым Словом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: baryga
2011-10-05 08:11 am
"Она" не разрушает предмет исследования.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: berggeist
2011-10-05 09:43 am
Руслан, я бы не узнал о Вашем постинге, если бы мне не кинули на него ссылку. Приношу извинения за не вполне учтивый тон моего отзыва. Возможно, следовало выразиться мягче: как-никак, публичное пространство.

Что же касается существа вопроса, к сожалению, Ваш ответ не меняет сути дела. Остановлюсь на одном характерном моменте. Вы меня процитировали обрывочно, а ведь я привожу конкретный пример. А именно, я цитирую следующую Вашу фразу:

"Ученые также пришли к мнению, что авторы первого и третьего Евангелий черпали сведения не только из Евангелия от Марка и из Q-logia, но у каждого из них были, кроме того, свои сведения об Иисусе. В конце концов, была принята на вооружение так называемая гипотеза многих источников, именуемая также теорией фрагментов."

Это не вяжется ни с чем происходящим в науке в последние сто лет. Трудно понять даже, что Вы имели в виду. Самое мягкое, что можно предположить, это что Вы здесь крайне неудачно выразились, или Ваш текст здесь поврежден. Пустяк? Отнюдь. О том, насколько более развита современная наука в сравнении с Ренаном можно судить лишь, если Вы хорошо представляете ситуацию в современной науке.

Далее. Далеко не только археология идет вперед! Скажем, иудаизм Второго Храма сейчас несопоставимо более изучен, чем во времена Ренана. Даже сравнивать невозможно уровень познаний. А ведь Иисус интерпретируется - в контексте! Дискуссии по методологии несопоставимо тоньше и глубже, чем в 19 веке. И так в десятках областей.

И еще. Вы пишете, что Ренан "проверен временем". Можно узнать, в чем это выражается? Исследования Ренана уже лет сто как почили в бозе, стали притчей во языцех как пример "романтической фантазии" (N.T. Wright; статья о "Поиске" в ABD), не говоря уже об отпечатавшихся в ней антииудейских стереотипах. Понятно, что если Ренан Вам просто близок или Вы почему-либо считаете его доводы убедительнее, чем доводы последующих ученых, - почему? такие вещи доказываются! - никто не может Вам в этом праве отказать, но когда Вы говорите о "проверке временем", это совсем другой коленкор. Это предполагает, что статус Ренана в нынешнем поиске исторического Иисуса остается весомым. Но ведь это совершенно не соответствует действительности! Почитайте уничижительные отзывы, которые дают Ренану современные участники "поиска": Данн ("проза, призванная очаровывать, а не убеждать"), Кроссан ("сельский романтизм"), десятки других. Вы знаете хоть одного крупного ученого, который относится к Ренану серьезно? И дело здесь не в высокомерии к старым авторам: скажем, о вкладе Швейцера пишут с куда большим уважением. Даже и о Штраусе...Но Ренан...нельзя даже сказать, что его не любят. Его просто забыли, а те, кто помнят, помнят как о человеке, безнадежно устаревшем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-05 06:47 pm
Ваши извинения за тон принимаю, но – в грубейшей ошибке превосходства над старым – остаюсь при своем мнении. Оно высосано не из пальца. Представьте, я знаю библеистику лучше кандидатов наук, несмотря на то, что они пользовались последними трудами в этой области. Это лучший пример. Знают только то, что прочли, а прочесть всё – кишка тонка. И дело не столько в самом Ренане и им написанным. Дело в том, что он приучил меня каждое утверждение подтверждать ссылкой на древность. Но это в то время делал не только Ренан, а в плане знания первоисточников можно назвать и других людей той поры. Дело в том, что Ренан меня к этому приучил. А учителей не забывают. Не в Ренане дело, поймите, я мог бы привести в пример, напр., Фолькмара. Из современников – Аланда или Мецгера. Важно, Скажем, иудаизм Второго Храма сейчас несопоставимо более изучен, чем во времена Ренана. что они все не занимались компиляциями, а читали первоисточники.
Вашу цитату я сократил намеренно, ибо она, имхо, непонятна не только большинству моих подписчиков, но и в конечном счете мне. Она н меняет сути сказанного, если сменилась парадигма ( и Ренан тут ни при чем).

Вы, разумеется, имеете полное право не соглашаться с обозначенной мною презумпцием превосходства над прошлым и стоять на своих позициях.

>Скажем, иудаизм Второго Храма сейчас несопоставимо более изучен, чем во времена Ренана.

Назовите кардинально значимую работу примерно лет за сто до этих пор. Что конкретно нового было открыто, чего не знали бы ученые начала XX века? Какие первоисточники были открыты?

Ренан проверен временем, хотя во многом благодаря популярности его изложения (если не считать оставшиеся тома). В противном случае, назовите его современников, имевших такую же популярность. (Хотя, будем честны, как исследователь, а не как эклектик, Ренан многих уступает.) Вот и весь ответ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: berggeist
2011-10-05 08:20 pm
Руслан,

> я знаю библеистику лучше кандидатов наук, несмотря на то, что они пользовались последними трудами в этой области.

Российских кандидатов или зарубежных MA из приличных вузов? Если российских, охотно верю: на общем российском фоне Вы выделяетесь как Юпитер на звездном небе. Но говоря откровенно, у нас и общий уровень слабый. Есть люди сведущие, но их можно пересчитать по пальцам. Если зарубежных, - извините, требует доказательств.

> Вашу цитату я сократил намеренно, ибо она, имхо, непонятна не только большинству моих подписчиков, но и в конечном счете мне. Она н меняет сути сказанного, если сменилась парадигма

Не понял. Т.е. Вы неудачно выразились? В чем "суть сказанного"? А парадигма не менялась больше ста лет. Буквально в последние годы в ней наметилась пробоина из-за исследований, с одной стороны, Гудакра, а с другой - Кейси (у каждого есть ряд сторонников). Но если вынести это за скобки, парадигма установилась в незапамятные времена. Я даже не знаю, когда в науке имело место то, о чем Вы пишете.

> приучил меня каждое утверждение подтверждать ссылкой на древность.

Это хорошо, но у любого из нынешних серьезных исследователей Вы могли бы научиться тому же. В приведенном Вами списке первоисточников ничего неожиданного нету. (Если есть, прошу извинить: я его только бегло просмотрел.) Изучение первоисточников - это азбука. Кстати, очень многие из ведущих участников нынешнего Quest внесли вклад в изучение либо иудаизма второго храма, либо иудейских и христианских текстов (Хенгель, Чарльзуорт, Вермеш, Мейер, Людеман, оба Дэвиса, Сандерс и пр., и пр.). Вы пишете ниже, что читали только тех, кто работал "непосредственно с первоисточниками". Извините, а кто НЕ "работал непосредственно"? Я не знаю ни одного человека из основных представителей Quest, кто не вложил бы годы в изучение первоисточников. Даже если Вы сошлетесь на "семинар по Иисусу". Борг - начинал с PhD по истории Палестины, Фанк - с греческой филологии, Паттерсон - с PhD по Фоме, Скотт - с раввинистической литературы, Мэк = с литературы Премудрости и т.д. И КАЖДАЯ из этих работ вносит вклад в понимание контекста. Могу еще много примеров привести.

> Ренан проверен временем...В противном случае, назовите его современников, имевших такую же популярность... Вот и весь ответ.

Это не ответ. Прижизненная популярность - это не "проверка временем". Проверка временем - это если бы сейчас, в наше время, Ренан давал то, чего не дают нынешние: большую тонкость, большую глубину анализа. Или хотя бы не меньшую, а сопоставительную. Вот и ответьте, пожалуйста: Ренан в сравнении с Дж. Мейером, Д. Кроссаном или Дж. Клоппенборгом, - что дает большего? У меня, кстати, нет никакой "презумпции" превосходства настоящего над прошлым, или прошлого над настоящим. Ибо презумпция - это не научный подход. Научный подход - это если вы тщательно сравнили прошлое и настоящее, и сделали выводы. А Вы, судя по Вашему постингу, не проводили тщательного сопоставления.

> Назовите кардинально значимую работу примерно лет за сто до этих пор. Что конкретно нового было открыто, чего не знали бы ученые начала XX века? Какие первоисточники были открыты?

Ну, знаете...Звучит примерно как вопрос: "Какую одну книгу вы взяли бы с собой на необитаемый остров?" И по этой же причине сложно ответить.
- Кумранские тексты и тексты Наг-Хаммади Вы сами назвали. Заметим: что касается Кумрана, это не только параллели (вроде 4Q521), но и новый шаг в освоении палестинского арамейского. Работы Кейси по выявлению арамейского субстрата были бы невозможны без прогресса в изучении арамейского. Здесь же Фицмайер и т.д. Ев. от Фомы ставит очень интересные проблемы в своей связи с синоптиками (ср. Паттерсон).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: berggeist
2011-10-05 08:20 pm
- Археология Галилеи: не просто шагнула вперед, а, скажем откровенно, появилась. Каждая из трех выщеупомянутых мною версий имеет колоссальное значение для того, какой в каком контексте мы понимаем логии Иисуса. (ср., напр., полемику Кроссана/Мэка и Эллисона о понятии "Царство Божие" - один пример из многих.) Да и не только логии, но и саму программу Иисуса. Кстати, суждения Ренана о Галилее совершенно архаичны в этом смысле.
- появилось представление о том, как учитывать социальный контекст для понимания текстов и истории Иисуса. И это не только, заметим, материалистическая экзегеза в духе Бело или Фюсселя, но и социально-дескриптивная экзегеза (Хенгель, Малерб, Бурхард), и социально-научная экзегеза (социология, культурная антропология, этнология) в работах Малины (да и всего "семинара по контексту"), Микса, Тайсена; и социально-керигматическая экзегеза (Шотрофф, Штегеманн). Как можно описать в двух словах вклад каждой работы? Это надо читать...Кстати, и этносоциологический подход (помимо Малины, Нейрей, Эллиотт). Там масса материала, совершенно не бывшего в обращении сто лет назад.
- как пример социально-дескриптивной экзегезы, см. массив Хенгеля относительно взаимосвязи иудаизма с эллинизмом в Палестине 2 Храма. (только нынче сделан шаг вперед уже дальше - ср. рецензию Эйткина в JBL, где он дает хороший обзор изменений со времен классической работы Хенгеля).
- вообще, что касается открытий по истории 2 Храма в целом, материал настолько огромный, что как говорят в таких случаях, "я не хочу делать за вас вашу домашнюю работу". Возьмите Лестера Граббе, прочее в том же духе, и читайте. Кстати говоря, очень сильные подвижки и в понимании греко-римского контекста, - но это уже больше касается Павловых посланий.
Дальше в вопросе о том, какие исследования считать важнейшими, а какие не считать, будет многое зависеть от того, какие взгляды Вам ближе. Если, скажем, стоять на позициях (примерно) гарвардско-клермонтской школы, возьмите Мэка, The Christian Myth, и посмотрите сс. 76-77 (+ отчасти 84-85): с рядом пунктов согласится и чуть более консервативный мейнстрим...
Вообще про иудаизм и НЗ отдельную лекцию надо читать. Здесь выделяются работы Ньюзнера и Сандерса (вместе с полемикой их давней), но самое, пожалуй, интересное, это, конечно, образ иудаизма Второго Храма, который в процессе изучения становится все менее ясным. О "фарисеях", скажем, мы "знаем" сейчас даже "меньше", чем знали ученые поколения Бультмана. (Ренана я вообще выношу за скобки.) Почему? Потому что раввинистические тексты сейчас наконец-то стали осваиваться реально (а соотственно, стали заметны многие проблемы и нестыковки, которых раньше не замечали). О 19 веке уже не говорю, но даже в середине 20 века большинство читали Талмуд по Штраку и Биллербеку. А сейчас уже знают, что - моветон. Надо читать первоисточники...Даже Иеремиас уже выглядит устаревшим.

Извините за сбивчивость: поздний час, работа...можно еще продолжать и продолжать. В двух словах не скажешь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: berggeist
2011-10-05 08:48 pm
Кстати, проще приводить примеры в частностях, чем в общем (где глаза разбегаются). Берем какой-нибудь конкретный материал.

Притча о виноградарях. John S. Kloppenborg, "Tenants in the Vineyard: Ideology, Economics, & Agrarian Conflict in Jewish Palestine" (Mohr Siebeck, 2006). Вот Вам, пожалуйста, массив данных, многие которые применительно к этой притче не были в обращении.
http://www.amazon.com/Tenants-Vineyard-Economics-Wissenschaftliche-Untersuchungen/dp/316148908X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1317847644&sr=1-1
А заодно, и образец анализа текста...Ясно же, что ни о чем подобном сто лет назад речи не было.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: berggeist
2011-10-05 09:59 am
Вот еще. Ваши слова:

"То, что не читал современных мне французов — это да, потому что не признаю аргумент к новизне ни в истории, ни в текстологии (см. выше). Они, французы эти, уйдут."

А читали ли Вы современных американцев, англичан, немцев, финнов и проч.?

Впрочем, дело даже не в этом: откуда Вы знаете, что современные авторы не дадут Вам радикального улучшения в сравнении с Ренаном, если Вы их "не читали"? Давайте начистоту: Вы учитываете труды, скажем, труды Мейера, Клоппенборга, Кроссана, Вермеша, Фредриксен, Сандерса, Хорсли, Мэка и пр.? И если да, то как? Одно дело - прочитать и отринуть, предпочтя им Ренана. И совсем другое - априорно считать, что Ренан лучше. Какой вариант у Вас?

Возьмем конкретный пример: дискуссия об этно-религиозном характере Галилеи. Есть, условно говоря, три школы. (Я чуть упрощаю: можно сделать более сложную градацию.)
1. Гипотеза Хорсли - Дэвиса.
2. "Эллинистическая гипотеза" (Мэк).
3. "Иудейская" (магистральная) гипотеза (с подвариантами).
Все три активно учитывают современные археологические исследования, имеют принципиальное значение для "поиска" и приводят к разным реконструкциям. Вы признаете значение археологии. Как Вы тогда учитываете эти разработки?

Еще пример. Как известно, активно развивается (не только в библеистике) теория развития устного предания. (Тот же Кроссан активно опирается на полевые исследования.) В библеистике это представлено разными школами, от скандинавской школы до современных вариантов критики форм. Как у Вас это отражено?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-05 07:23 pm
>А читали ли Вы современных американцев, англичан, немцев, финнов и проч.?

Только тех, кто работал непосредственно с первоисточниками. Я их если и не читал, то тщательно пролистывал. Зайдите ко мне в Библиотеку и смело отсчитайте 3/4 книг современников. Не скажу, что сильно обогатился...

>дело даже не в этом: откуда Вы знаете, что современные авторы не дадут Вам радикального улучшения в сравнении с Ренаном, если Вы их "не читали"?

Даже если бы я их не читал, то СМЕЛО бы сделал такой вывод из общения с кандидатами наук. (Даже языков не знают толком.)

>И совсем другое - априорно считать, что Ренан лучше. Какой вариант у Вас?

Я уже ответил на этот вопрос. Нет, Ренан не лучше. Но уважения заслуживает. И упоминания в книге. Я не буду скрывать, что Ренан, его семитомник, повлиял на меня. И не упомянуть это я считал недостойным. При этом я и сейчас считаю, что Ренан актуален. Другое дело, что свои изыскания он брал у других, потому-то он и не такая глыба, как некоторые его современники.

На ваш трехвопросник я дал ответ в «Сыне Человеческом» (какое там развитие). Возможно, он вам не нравится, но у вас своя книга, а у меня – своя. А я еще в книге написал «Я раз и навсегда отвергаю тезис о безоговорочной истинности всего того, что написано в данной работе». Без вопросов.

Про устные формы я не понял. Если они отражены в древности, то мною рассмотрены, если нет, то это лясоточительство.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kindergod
2011-10-07 06:57 am

кстати о книге и о вас


Некоторые позволяют себе отзываться о вашей книге как о "Коде ДаВинчи" и на основании одного вашего интервью о том что книгу писали вы очень быстро а материал собирали всего 4 года - задаются вопросом - реально ли написать столь серьезную работу за столь короткое время.

Тем более - что о вашем образовании и деятельности в области библеистики ничего не известно. Кроме того что вы писатель http://zaharprilepin.ru/ru/litprocess/intervju-o-literature/ruslan-smorodinov-dumaju-pisatel-kak-bojevolnik-voobsche-odinochka.html

Помогите мне пожалуйста определиться вот с каким вопросом - на каком основании вас могли бы считать "историком и религиоведом"?

Сколько времени и как серьезно вы занимаетесь библеистикой?

Мне когда то некто писал что вы преподавали (или преподаете) в каком то уч. заведении - или я что то напутал?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-08 02:15 pm

Re: кстати о книге и о вас

Напутали, но немного. А так – хотелось бы, чтобы обо мне знали как можно меньше.:-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2011-10-10 09:45 am

Re: кстати о книге и о вас

Появилось еще немного информации - в основном, об образовании. Вынудили.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)