?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

«Бог как иллюзия» Р. Докинза [авг. 16, 2009|08:26 am]
Руслан Хазарзар

Докинз сам признался в книге: «Я ученый, а не философ». Вот лучше бы он наукой и занимался, а не лез в философию. Не каждому ученому философия по плечу.

В чем же прежде всего недостаток (интеллектуальный, а не коммерческий)? Книга в буквальном смысле вульгарна, написана для интеллектуального плебса. Именно поэтому она ныне популярна и, вероятно, будет популярна и в будущем. Но именно поэтому она не научит ни одного человека ни философии, ни логическому мышлению.

Книга, по большому счету, совершенно тривиальна. Любой, интересующийся вопросами теологии, знает разбираемые в книге вопросы. Но, признаться, читается книга легко — в вульгарности тоже есть свои преимущества. Идеологи — хоть религиозные, хоть наоборот — это хорошо знают.

Умиляет, кстати, недальновидное утверждение Докинза, что апория Зенона (Докинз приводит только одну, другими, наверно, не интересовался) имеет решение в теории сходящихся рядов (то, что это отнюдь не так, я много писал и повторяться не буду). И это он утверждает именно в контексте критики логики при рассмотрении онтологического аргумента! Как будто бы математика, как и логика, не является формальной системой, причем в современном матанализе изгнавшей из себя понятие движения. И тут же, чуть ниже, пишет о хорошо известном из современных дискуссий «аргументе затуманивания наукой», причем именно математикой!..

Или еще имела место в XVIII веке при дворе Екатерины Великой такая знаменитая дискуссия о существовании бога между швейцарским математиком Эйлером и знаменитым энциклопедистом Дени Дидро. Нападая на атеиста Дидро, набожный Эйлер самым убедительным тоном бросил следующий вызов: «Мсье, (а + bn)/n = х, следовательно, Бог существует. Ваша очередь!»
Ошеломленный Дидро был вынужден ретироваться и, согласно одной из версий, без оглядки бежал до самой Франции. Эйлер использовал прием, который можно назвать «аргумент затуманивания наукой» (в приведенном примере — математикой)
.

(Мне, кстати, этот пример напомнил утверждение хорошо известного в ЖЖ профессора физики, доказывающего бытие Бога с помощью квантовомеханической лексики...)

Я не исключаю, что сам Докинз специально поставил пред собою задачу поверхностно-вульгарного изложения, но, ей-Богу, нельзя же в такой форме рассматривать тот же онтологический аргумент!.. Я смею надеяться, и простите меня за нескромность, что мое исследование, написанное несколько лет назад, куда более глубокое и требующее куда более тонкой аналитики, нежели изложение Докинза. Я все-таки опирался на Канта, который онтологический аргумент и опроверг. А Докинз Канта упомянул между прочим, и то в неправильном контексте. Конечно, Докинз ученый, а не философ, ему Канта читать недосуг...

При этом следует подчеркнуть, что все вышеизложенное отнюдь не предполагает, что я не согласен с Докинзом по основополагающим вопросам. Мало того, прочесть эту книгу я даже рекомендую — для кого трудна аналитика, Докинз пойдет как по маслу. Между тем я, вероятно, Докинза больше читать не буду, ибо как философ он совершенно ничего из себя не представляет. Лучше я почитаю философию других ученых — Эйнштейна, Шрёдингера, Гейзенберга, Гёделя, фон Вайцзеккера, Пригожина...

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 02:08 pm
Хм, не буду опускаться до обвинения вас в том что вы не читали ни Канта, ни Докинза :) Но Докинз как раз цитирует Канта в вопросе формальной стороны онтологического аргумента: Кант заметил, что Ансельм схитрил, как бы вскользь утверждая, что "бытие" является более "совершенным", чем небытие.. Впрочем, вопрос применимости по мнению Докинза действительно важнее.

То, что ограниченная монотонно возрастающая последовательность не превысит (и даже не достигнет) своего предела, утверждение банальное и не заслуживающее гордого звания парадокса. К сожалению, это всё к чему сводится данная апория Зенона, и выискивать здесь какой-то дополнительный высокий смысл нет никакой надобности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 02:33 pm
>Докинз как раз цитирует Канта в вопросе формальной стороны онтологического аргумента: Кант заметил, что Ансельм схитрил, как бы вскользь утверждая, что "бытие" является более "совершенным", чем небытие..

Это как раз то, о чем я написал: "Докинз Канта упомянул между прочим, и то в неправильном контексте". Нет такого в опровержении Кантом онтологического аргумента. (Впрочем, буду рад, если убедите меня в обратном.) Вместо этого у Канта есть подробное опровержение онтологического аргумента, которое и поныне признается как полное и оригинальное.

>К сожалению, это всё к чему сводится данная апория Зенона, и выискивать здесь какой-то дополнительный высокий смысл нет никакой надобности.

Зенон показал невыводимость актуальной бесконечности из потенциальной. (Хотя, возможно, сам и не опрерировал этими понятиями.) И оперирование то одной такой бесконечностью, то другой (даже внутри самого матанализа) если и не парадоксально, то уж во всяком случае... "апорийно".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 03:22 pm
> Нет такого в опровержении Кантом онтологического аргумента
Я специально даже почитал :) Оно там есть, и сформулировано очень просто и красиво:

Thus the real contains no more than the possible. A hundred real dollars contain no more than a hundred possible dollars.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 03:58 pm
То, что вы вычитали у Докинза и то, что вы процитировали сейчас (зачем английский перевод?) не только не тождественно, но, по сути, и противоположно - ЕСЛИ НЕ ВЫРЫВАТЬ ИЗ КОНСТЕКСТА. А контекст таков: "Сто действительных талеров не содержат в себе ни на йоту больше, чем сто возможных талеров. В самом деле, так как возможные талеры
означают понятие, а действительные талеры - предмет и его полагание само по себе,
то в случае если бы предмет содержал в себе больше чем понятие, мое понятие не
выражало бы всего предмета и, следовательно, не было бы адекватным ему. Но мое
имущество больше при наличии ста действительных талеров, чем при одном лишь понятии их (т.е. возможности их)
". Про Ансельма вообще ни слова.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 04:05 pm
Вся эта глава, хоть и не упоминает Ансельма по имени, сводится ровно к тому, что ловит его за руку на этом жульничестве. Противоположно? Ну-ну.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 04:15 pm
Да, противоположно. Кант и сводит свое опровержение к тому, что действительное бытие - не есть логическое. ("Совершеннее" оно или нет - вопрос полагания; Кант как раз считал, что "совершеннее", ибо те же талеры увеличивают имущество.)

Вы просто не поняли, что онтологический аргумент критикуется в данном случае с двух сторон, это два разных аргумента против, что не отменяет их силу, но что ставит под сомнение компетентность утверждения Докинза. (Об этом "жульничестве" Ансельма говорил Шопенгауэр.)

Т.е. вопрос не в том, что аргумент неверен. Вопрос в том, что Кант тут не к месту, о чем собственно я и говорил изначально.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 07:45 pm
Моя цитата прекрасно сохраняет смысл без контекста. Еще раз, Кант утверждает что сто действительных талеров не содержат в себе ни на йоту больше, чем сто возможных талеров. Т.е. существующий бог ничуть не совершеннее гипотетического. Тот фрагмент, что вы выделили - это про другое. Это можно перефразировать как "Ансельм с настоящим богом счастливее чем с воображаемым".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 08:27 pm
Тот фрагмент – как раз иллюстрирует контекст. Это цитата именно оттуда (нигде в другом месте Кант о 100 талерах не говорил). И цитата верно может быть понята только в рамках контекста, а никак не выдернутая из него. И вывод Канта однозначен: "Но мое имущество больше при наличии ста действительных талеров, чем при одном лишь понятии их (т.е. возможности их)", - это как раз ближе к мнению Ансельма (хотя, конечно, не тождественно ему и никак бытия Бога не доказывает). Гегель, пытаясь снова придать силу онтологическому аргументу, как раз на этот вывод Канта (тот, что я сейчас процитировал) и набросился. (Прочтите у меня по ссылке в причинной заметке об онтологическом доказательстве.) О том, что Кант говорил, якобы "Ансельм схитрил, как бы вскользь утверждая, что "бытие" является более "совершенным", чем небытие", мне ничего неизвестно. И я полагаю, что это неизвестно и самому Докинзу. Потому что опровержение Канта строится вообще на другом, а именно на различении синтетического и аналитического - но ни в коем случае ни на их отождествлении(!), якобы талеры в воображении ничем не отличаются от действительных талеров. На этом же стоит кантовская аргументация, что чисто логически (аналитически) нельзя вывести бытие Бога и вообще синтетические утверждения, к которым, в частности, относится вопросы существования.
Что касается того, что "Ансельм схитрил, как бы вскользь утверждая, что "бытие" является более "совершенным", чем небытие", это верно, о чем как раз говорится в моей статье "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога". Но к Канту это не имеет отношения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 08:39 pm
Очередной раз зарекаюсь спорить с философами :) Жалко только Канта в свидетели не призовёшь уже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 09:00 pm
>Очередной раз зарекаюсь спорить с философами

Тем паче на философские темы.:-)

Как-нибудь все же выберите время и прочтите подглавку об онтологическом доказательстве:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
Здесь более или менее подробно описано опровержение Канта, на чем оно основано и как на него возражали. С конкретными ссылками на источники. Возможно, тогда вам станет более понятно, почему Докинз не только приписал Канту не его замечание (насчет Ансельма), но и почему Докинз вообще осветил вопрос в искаженном свете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chudov
2009-09-21 09:51 pm
В основном потому зарекаюсь, что чем больше слов, тем меньше в них содержания. Я математик, и прежде всего ценю краткость и ясность изложения мысли, а не объём текста и количество не имеющих отношения к делу дополнений и перефразировок.

Докинз не приписал Канту замечание насчет Ансельма. Докинз заметил, что у Канта показана некорректность формулировки. Не данной конкретной, разумеется, т.к. Кант самого Ансельма там не упоминает, а всего класса подобных формулировок.

Только философ может развести из такой простой вещи такой длинный спор не о чем, выискивая какие-то другие смыслы в том что сказал Докинз, в том что сказал Кант, да еще приплетая сюда, что по этому поводу сказал Гегель, и разумеется что по этому поводу сказал сам философ в своём замечательном трактате :)

Простите, но для меня тема исчерпана, причем давно. Честно говоря, всё что достаточно сказать о рассуждении Ансельма сказано у Докинза с куда большей простотой, юмором и изяществом, чем во всём, что на эту тему мне пришлось прочитать во время беседы с вами. Если для вас это слишком "вульгарно" - я вам могу только посочуствовать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-21 10:54 pm
Математикой заявленные в теме вопросы не решаются. К сожалению, кстати,
Докинз "с простотой" не только ошибочно приписал Канту фразу в отношении Ансельма, он еще и придал ей ту суть, которая совершенно расходится с Кантовым опровержением онтологического аргумента (и "некорректность формулировки" тут ни при чем – посмотрите все-таки опровержение самого Канта, а не то, как Докинз "напел"). Это уже называется не "простота", а искажение. И, думаю, по невежеству самого Докинза.
Вы, разумеется, можете читать не-профессионала – по его же собственному признанию! – в той области, в которую он полез. (Возможно, благодаря сторонникам вульгарности, мы придем к тому, что, не дай Бог, сложные научные проблемы будут с "простотой и юмором" излагаться в СМИ.) Хотя для простоты и юмора можно было обратиться к более юморным в этом плане книгам (Таксиль, Твен и др.), не претендующим на философию. А те, кто вооружились "философией" Докинза, будут биты любым более или менее профессиональным философом со стороны церковников. К сожалению, опять же.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-09-30 07:48 am
И еще. Математику я тоже люблю и в свое время был лучшим математиком школы. Но нужно понимать, что вопросы о бытии или небытии Бога математикой уж никак не решаются. Иначе мы уподобимся Эйлеру и демагогическому приему в споре с Дидро (о чем и пишет Докинз).

А вообще, наша дискуссия еще более укрепила меня в негативной оценке книги Докинза. Если Канта будут изучать до Докинзу, тогда как видно, что сам Докинз Канта не знает, то атеисты перестанут понимать не только проблематику онтологического аргумента, но и даже его суть. Так что я крайне отрицательно отношусь к вульгаризации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yogsagot
2009-12-25 02:32 am
Но нужно понимать, что вопросы о бытии или небытии Бога математикой уж никак не решаются.

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. =)


З.Ы. Пытаюсь осмыслить это видео в свете статьи Гегелевская диалектика в свете скептицизма.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-12-25 03:20 am
К сожалению, из-за тормозного инета не могу смотреть видеофайлы (только в инеткафе). Но об этом товарище я писал:
http://khazarzar.livejournal.com/71462.html
http://khazarzar.livejournal.com/71890.html
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)