?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Вокруг историчности Иисуса [июл. 5, 2009|10:23 am]
Руслан Хазарзар

http://margin-lady.livejournal.com/29124.html

Запись, оказывается, сделана давно, но наткнулся на нее я только сейчас.
Вот обвиняют, что я уклоняюсь от сути беседы «порою вежливо, в упор «не понимая», чаще хамски». В той беседе, о которой идет речь, я ничуть не уклонялся. Просто нужно иногда вылезать из танка и снимать шлемофон.
Хамить — хамил (но без мата, что мне клеветнически и напрасно приписывали Грачев и Ко, Келаврик: клевета — вообще наиподлейшая позиция). Но я достаточно много встречал на пути людей, которые либо одарены чересчур и не туда, либо «включают дурочку» (удобная позиция труса; в отличие от них я имею смелость признавать свои ошибки, и ничего зазорного тут не вижу: и на своих на ошибках учатся, а не ошибаются только бездельники), либо хотят повеселиться там, где Макар телят загнал.

И теперь — что хотела сказать девушка? Как можно так витиевато сформулировать мысль?

Но, может, в танке не два-три человека, а больше?.. Я все-таки кратко повторюсь по сабджу.

В истории — во всяком случае, на сегодняшнем этапе — в качестве действующих лиц нет ни богов, ни сынов божьих, ни эонов, ни демонов, ни чего бы то ни было из этой рапсодии. Все это может быть в литературе, в мифологии, в философии и т.д., но не в истории. Раньше, напр., в античности, эти персонажи были. Возможно, история как предмет изменится, и они снова в нее войдут. Но сейчас — нет. (И я до сих пор не понял, почему этот тезис взбесил некоторых атеистов в сообществе ru_antireligion?)

Здесь, надеюсь, понятно. Другой вопрос, что в истории есть исторические лица, которым приписывали (которые присваивали себе) титул то ли бога, то ли сына божья. Здесь сложнее, но и не сказать, что очень.
Напр., римских императоров мы считаем историческими личностями по известным причинам. А вот чем отличается Иисус от Геракла?
Я и в прошлый раз сказал, что, в отличие от Геракла, Иисусу приписываются слова, которые по всем филологическим анализам никак нельзя приписывать самим евангелистам или другим писателям Нового завета. При этом, насколько стилистически и лингвистически возможно, обосновано, что основная часть из этих слов принадлежит одному и тому же человеку. Ничего подобного в случае с Гераклом нету. Этого нет даже в случае с Сократом. Так почему мы не должны считать, что именно тот Человек, кто высказал эти слова, и был распят при Понтии Пилате, как повествуют об этом не только Новый завет, но и Иосиф Флавий, Тацит, Светоний и т.д.?
Конечно, доказать это с абсолютностью просто невозможно, но именно для этого и введена презумпция авторства. А никакого вразумительного отрицания этого авторства до сих пор нет: мифологическая концепция не может быть альтернативой по причине хронологической бессмыслицы (древние писатели Церкви ссылались на новозаветные писания, которые еще якобы не были написаны!). Именно поэтому Институт атеизма (именно атеизма!) еще при Горбачеве официально провозгласил историческую концепцию в отношении личности Иисуса.
А если нет ничего вразумительно, то и остается писать вот такие бессвязные опусы, как margin_lady.

Я вам приведу пример одного диалога. Нет, не в качестве ссылки на авторитет (он в данном случае бессилен), а чтобы не повторяться, ибо с нижесказанный согласен.
Мистер Блэквуд передал Эйнштейну вырезку из журнала, в котором он ответил на три вопроса следующее:
— В какой степени вы на вас повлияло христианство?
— Ребенком меня обучали как Библии, так и Талмуду. Я еврей, но я очарован блестящей личностью Назарянина.
— Вы читали книгу Эмиля Людвига про Иисуса?
— Да. Но Иисус слишком грандиозен для пера литератора. От Иисуса остротами не отделаешься.
— Вы признаете историчность существования Иисуса?
— Несомненно! Никто не может читать Евангелия без ощущения фактического присутствия Иисуса. Его личность пульсирует в каждом слове. Ни один миф не наполнен такой жизнью.
Когда мистер Блэквуд спросил Эйнштейна, точна ли статья, он прочел ее внимательно, потом ответил: «Это именно то, что я думаю».
(1929)

http://m-ike.livejournal.com/156603.html

Покажите мне современного отрицателя историчности Иисуса, внимательно прочитавшего Новый завет (или хотя бы первых три Евангелия). А уж если кто языки знает, переведет на арамейский, выявит ритмику, отметит аллегорию, метафору, синекдоху, гиперболу, амплификацию и другие стилистические фигуры и тропы, отмеченные Аристотелем (которого Иисус вообще вряд ли знал)... И потом сравнит с бедностью языка самих евангелистов... Какой уж тут Геракл!.. (Между прочим, даже у Геракла мог быть исторический прототип, но не сын Зевса, ибо, как я сказал выше, история сынов божьих не знает.) Это, мадам, у вас «Геракл и Иисус совершенно в равном статусе» от невежества.

И еще у margin_lady от невежества явные измышления, что я-де «бытовую сценку визита 12-летнего Йешу в Храм раздолбал как «невозможную», сиречь мифологическую», а анекдоты про свиней с восточного берега Галилейского моря и смоковницу — дескать, нет. Почему я «раздолбал» бытовую(?!) сцену о 12-летнем Ешуа и его матери(!) в Храме, мною подробно описано. Там, правда, еще историю надо знать, а не только о «невозможностях чуда». Чудесам я посвятил отдельную главу — и то много. Кому интересно читать развлекательно-попсовую литературу, наподобие Таксиля, пусть читает. Меня же интересовал именно исторический Иисус, а не Чудотворец Сын Божий. «Грустно» — пишете? Действительно, грустно: и книги моей внимательно не удосужились прочесть, а охаяли. Да еще и лезете в неведомую вам область со скудным багажом попсы на тему. Иначе как еще понимать восхваления «веселости» от Абсентиса и умопомрачительные выводы о евангелистах? (Кстати, против Абсентиса ничего против не имею, но он и задачи ставит пред собой иные, нежели я.)

Осталось рассмотреть еще аргумент arifg’а. Если перевру суть, пусть он меня поправит. Аргумент таков: да, возможно, историчность Диогена Синопского и Сократа более сомнительна, нежели Иисуса (а это именно так — исходя из дошедших до нас документов), но отрицать историчность Иисуса — это совсем другое, нежели отрицать историчность того же Диогена, ибо Иисус для христиан — Бог, и с доказательством Его неисторичности к чертям собачим летит и все христианство. Примерно так. Хотя я так и не понял, предлагал ли Ариф отрицать историчность Иисуса или нет.
Опираться на такой довод я категорически не согласен. Беспристрастный исследователь не имеет права полагаться на идеологические мотивы, иначе ему нужно идти в журналистику, адвокаты, пропагандисты и пр. Для меня те, кто отрицает историчность Иисуса исходя только из данного тезиса, ничем не отличаются от тех, кто верит каждой букве в Библии исходя только их предписаний Церкви. Ни те ни другие не имеют ничего общего с историческим исследованием.

Upd. margin_lady мне ответила и, в частности, написала: «В посланиях Павла, кстати, чудесности как-то не очень много, деловитый он был товарищ, если отбросить галлюцинации (или как бишь — приставленного к нему «ангела сатаны»?)... По-моему, загадка зарождения христианства куда сложнее. И, возможно, ключик к ней — в тех самых посланиях Павла, первом свидетельстве о зарождении некой новой идеологии (уж простите) на стыке разных мироустройств. Вот это, вы правы, действительно интереснейший момент».
http://margin-lady.livejournal.com/43486.html

Думаю, что мой ответ на эти слова следует прибавить к самой теме, поскольку это один из важных моментов в плане определения историчности Иисуса.
Итак, что касается Павла и его посланий. Это действительно административная переписка, в которой мифические (не путать с теологическими) элементы почти отсутствуют. Неизвестно, знал ли Павел Иисуса в лицо или нет. Но вы представьте: человек пишет, что до своего обращения он гнал последователей Иисуса, а потом, по обращении, близко познакомился с Его непосредственными учениками, Иаковом, Петром, Иоанном и др., рассказывая при этом, что знает сотни людей, знавших Иисуса в лицо (те пятьсот братьев, кому воскресший Иисус пригрезился). Если это выдумка, то никакие экклесии Павел бы не создал: адресаты спокойно могли сходить (и ходили! — 1 Кор.16:3) в Иерусалим и проверить Павловы показания. Если это не выдумка, то уже до 37 года (время обращения Павла) имела место быть самая первая, Иерусалимская, экклесия, существование которой ввиду множества живых свидетелей (в том числе и врагов новой экклесии!) было бы просто невозможно, если бы первые христиане верили бы в разных прототипов. Так что послания Павла действительно являются чуть ли не ключевыми аргументами в пользу историчности Иисуса.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: khazarzar
2009-07-05 06:03 pm
Противоречие в том, что Павел до обращения гнал уже существующую экклесию, о чем и сам писал. Главу этой экклесии, Иакова, казнили в 62 году (о чем, кстати, сообщает не христианин, а Иосиф Флавий). Как обычно: задом наперед. Уж лучше "проводником" назначьте Иисуса!..
А вообще, чтобы не повторяться:
http://khazarzar.livejournal.com/27196.html?thread=216892#t216892
http://khazarzar.livejournal.com/1548.html?thread=393740
Здесь в комментариях все вопросы, которые у вас могут возникнуть, уже рассмотрены.
(Ответить) (Parent) (Thread)