?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Вокруг историчности Иисуса [июл. 5, 2009|10:23 am]
Руслан Хазарзар

http://margin-lady.livejournal.com/29124.html

Запись, оказывается, сделана давно, но наткнулся на нее я только сейчас.
Вот обвиняют, что я уклоняюсь от сути беседы «порою вежливо, в упор «не понимая», чаще хамски». В той беседе, о которой идет речь, я ничуть не уклонялся. Просто нужно иногда вылезать из танка и снимать шлемофон.
Хамить — хамил (но без мата, что мне клеветнически и напрасно приписывали Грачев и Ко, Келаврик: клевета — вообще наиподлейшая позиция). Но я достаточно много встречал на пути людей, которые либо одарены чересчур и не туда, либо «включают дурочку» (удобная позиция труса; в отличие от них я имею смелость признавать свои ошибки, и ничего зазорного тут не вижу: и на своих на ошибках учатся, а не ошибаются только бездельники), либо хотят повеселиться там, где Макар телят загнал.

И теперь — что хотела сказать девушка? Как можно так витиевато сформулировать мысль?

Но, может, в танке не два-три человека, а больше?.. Я все-таки кратко повторюсь по сабджу.

В истории — во всяком случае, на сегодняшнем этапе — в качестве действующих лиц нет ни богов, ни сынов божьих, ни эонов, ни демонов, ни чего бы то ни было из этой рапсодии. Все это может быть в литературе, в мифологии, в философии и т.д., но не в истории. Раньше, напр., в античности, эти персонажи были. Возможно, история как предмет изменится, и они снова в нее войдут. Но сейчас — нет. (И я до сих пор не понял, почему этот тезис взбесил некоторых атеистов в сообществе ru_antireligion?)

Здесь, надеюсь, понятно. Другой вопрос, что в истории есть исторические лица, которым приписывали (которые присваивали себе) титул то ли бога, то ли сына божья. Здесь сложнее, но и не сказать, что очень.
Напр., римских императоров мы считаем историческими личностями по известным причинам. А вот чем отличается Иисус от Геракла?
Я и в прошлый раз сказал, что, в отличие от Геракла, Иисусу приписываются слова, которые по всем филологическим анализам никак нельзя приписывать самим евангелистам или другим писателям Нового завета. При этом, насколько стилистически и лингвистически возможно, обосновано, что основная часть из этих слов принадлежит одному и тому же человеку. Ничего подобного в случае с Гераклом нету. Этого нет даже в случае с Сократом. Так почему мы не должны считать, что именно тот Человек, кто высказал эти слова, и был распят при Понтии Пилате, как повествуют об этом не только Новый завет, но и Иосиф Флавий, Тацит, Светоний и т.д.?
Конечно, доказать это с абсолютностью просто невозможно, но именно для этого и введена презумпция авторства. А никакого вразумительного отрицания этого авторства до сих пор нет: мифологическая концепция не может быть альтернативой по причине хронологической бессмыслицы (древние писатели Церкви ссылались на новозаветные писания, которые еще якобы не были написаны!). Именно поэтому Институт атеизма (именно атеизма!) еще при Горбачеве официально провозгласил историческую концепцию в отношении личности Иисуса.
А если нет ничего вразумительно, то и остается писать вот такие бессвязные опусы, как margin_lady.

Я вам приведу пример одного диалога. Нет, не в качестве ссылки на авторитет (он в данном случае бессилен), а чтобы не повторяться, ибо с нижесказанный согласен.
Мистер Блэквуд передал Эйнштейну вырезку из журнала, в котором он ответил на три вопроса следующее:
— В какой степени вы на вас повлияло христианство?
— Ребенком меня обучали как Библии, так и Талмуду. Я еврей, но я очарован блестящей личностью Назарянина.
— Вы читали книгу Эмиля Людвига про Иисуса?
— Да. Но Иисус слишком грандиозен для пера литератора. От Иисуса остротами не отделаешься.
— Вы признаете историчность существования Иисуса?
— Несомненно! Никто не может читать Евангелия без ощущения фактического присутствия Иисуса. Его личность пульсирует в каждом слове. Ни один миф не наполнен такой жизнью.
Когда мистер Блэквуд спросил Эйнштейна, точна ли статья, он прочел ее внимательно, потом ответил: «Это именно то, что я думаю».
(1929)

http://m-ike.livejournal.com/156603.html

Покажите мне современного отрицателя историчности Иисуса, внимательно прочитавшего Новый завет (или хотя бы первых три Евангелия). А уж если кто языки знает, переведет на арамейский, выявит ритмику, отметит аллегорию, метафору, синекдоху, гиперболу, амплификацию и другие стилистические фигуры и тропы, отмеченные Аристотелем (которого Иисус вообще вряд ли знал)... И потом сравнит с бедностью языка самих евангелистов... Какой уж тут Геракл!.. (Между прочим, даже у Геракла мог быть исторический прототип, но не сын Зевса, ибо, как я сказал выше, история сынов божьих не знает.) Это, мадам, у вас «Геракл и Иисус совершенно в равном статусе» от невежества.

И еще у margin_lady от невежества явные измышления, что я-де «бытовую сценку визита 12-летнего Йешу в Храм раздолбал как «невозможную», сиречь мифологическую», а анекдоты про свиней с восточного берега Галилейского моря и смоковницу — дескать, нет. Почему я «раздолбал» бытовую(?!) сцену о 12-летнем Ешуа и его матери(!) в Храме, мною подробно описано. Там, правда, еще историю надо знать, а не только о «невозможностях чуда». Чудесам я посвятил отдельную главу — и то много. Кому интересно читать развлекательно-попсовую литературу, наподобие Таксиля, пусть читает. Меня же интересовал именно исторический Иисус, а не Чудотворец Сын Божий. «Грустно» — пишете? Действительно, грустно: и книги моей внимательно не удосужились прочесть, а охаяли. Да еще и лезете в неведомую вам область со скудным багажом попсы на тему. Иначе как еще понимать восхваления «веселости» от Абсентиса и умопомрачительные выводы о евангелистах? (Кстати, против Абсентиса ничего против не имею, но он и задачи ставит пред собой иные, нежели я.)

Осталось рассмотреть еще аргумент arifg’а. Если перевру суть, пусть он меня поправит. Аргумент таков: да, возможно, историчность Диогена Синопского и Сократа более сомнительна, нежели Иисуса (а это именно так — исходя из дошедших до нас документов), но отрицать историчность Иисуса — это совсем другое, нежели отрицать историчность того же Диогена, ибо Иисус для христиан — Бог, и с доказательством Его неисторичности к чертям собачим летит и все христианство. Примерно так. Хотя я так и не понял, предлагал ли Ариф отрицать историчность Иисуса или нет.
Опираться на такой довод я категорически не согласен. Беспристрастный исследователь не имеет права полагаться на идеологические мотивы, иначе ему нужно идти в журналистику, адвокаты, пропагандисты и пр. Для меня те, кто отрицает историчность Иисуса исходя только из данного тезиса, ничем не отличаются от тех, кто верит каждой букве в Библии исходя только их предписаний Церкви. Ни те ни другие не имеют ничего общего с историческим исследованием.

Upd. margin_lady мне ответила и, в частности, написала: «В посланиях Павла, кстати, чудесности как-то не очень много, деловитый он был товарищ, если отбросить галлюцинации (или как бишь — приставленного к нему «ангела сатаны»?)... По-моему, загадка зарождения христианства куда сложнее. И, возможно, ключик к ней — в тех самых посланиях Павла, первом свидетельстве о зарождении некой новой идеологии (уж простите) на стыке разных мироустройств. Вот это, вы правы, действительно интереснейший момент».
http://margin-lady.livejournal.com/43486.html

Думаю, что мой ответ на эти слова следует прибавить к самой теме, поскольку это один из важных моментов в плане определения историчности Иисуса.
Итак, что касается Павла и его посланий. Это действительно административная переписка, в которой мифические (не путать с теологическими) элементы почти отсутствуют. Неизвестно, знал ли Павел Иисуса в лицо или нет. Но вы представьте: человек пишет, что до своего обращения он гнал последователей Иисуса, а потом, по обращении, близко познакомился с Его непосредственными учениками, Иаковом, Петром, Иоанном и др., рассказывая при этом, что знает сотни людей, знавших Иисуса в лицо (те пятьсот братьев, кому воскресший Иисус пригрезился). Если это выдумка, то никакие экклесии Павел бы не создал: адресаты спокойно могли сходить (и ходили! — 1 Кор.16:3) в Иерусалим и проверить Павловы показания. Если это не выдумка, то уже до 37 года (время обращения Павла) имела место быть самая первая, Иерусалимская, экклесия, существование которой ввиду множества живых свидетелей (в том числе и врагов новой экклесии!) было бы просто невозможно, если бы первые христиане верили бы в разных прототипов. Так что послания Павла действительно являются чуть ли не ключевыми аргументами в пользу историчности Иисуса.

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dascher_65
2009-07-05 10:47 am
День добрый,

Совершенно согласен с Вами, что отрицать историчность Иисуса по крайней мере не логично. Однако, хочу кинуть и свой камешек. Библиотека Наг-Хаммади, как бы кто к ней не относился, является прекрасным свидетельством историчности Иисуса, мало того, возможно что и древнейшим. Ни Диоген, ни Сократ, насколько мне известно, не имеют таких документов, подтверждающих их историчность. Так стоит ли отвергать такой аргумент?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-07-05 11:16 am
Сократ "имеет" прекрасные, многочисленные диалоги Платона (не считая Ксенофонта). К сожалению, диалоги эти (даже по языковым средствам) чуть лучше наг-хаммадовских документов. Последние же, как я вам уже писал, документами исторического Иисуса не являются даже при критическом к ним отношении (в отличие, напр., от аутентичных посланий Павла).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dascher_65
2009-07-05 11:51 am
Поясните тогда еще раз пожалуйста, почему Вы считаете, что документы Наг-Хаммади документами исторического Иисуса не являются даже при критическом к ним отношении? Если получится, то вкратце, без ссылок на свои труды. Заранее спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-07-05 12:24 pm
1. В них нет ни географии, ни хронико-исторической привязки к правителям.
2. В них содержатся термины греческой философии, не имеющие аналогов в семитском языке (эта аналогия была искусственно создана позже, уже в каббалистический период, уже при развитии еврейской философии). При этом при сравнении, напр., логиев синоптиков и Евангелия от Фомы видно, что последние логии переработаны гностиками. Ибо там, где эти речения совпадают, они переводятся на арамейский язык и имеют ритмику (они, кроме того, совпадают и с иудео-христианскими Евангелиями). Там, где не совпадают, видна рука грекоязычного редактора. (Между прочим, непереводимость греко-философской терминологии на семитский I века говорит также и об искусственности христианского догмата о Троице.)
По-моему, короче некуда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dascher_65
2009-07-05 12:31 pm
1. Зато есть их датировка и привязка к месту их находки, а это разве не свидетельствует об их историчности?
2. Здесь вопрос весьма спорный, относящийся к разряду - что первично - курица или яйцо? И думаю, что вряд ли Вы представите неоспоримые доказательства того, что эти логии переработаны гностиками, а не наоборот. Впрочем, насчет Троицы не могу не согласиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-07-05 02:09 pm
1. Бр-р-р... А кто когда-либо отрицал историчность самих документов (хоть наг-хаммадийских, хоть других)?? Я хочу видеть этого человека!:-)
Утверждалось, что, в отличие от новозаветных памятников, в наг-хаммадийских полностью отсутствует географическая и хронико-историческая привязка к действительности, дабы к этим документам можно было бы всерьез относиться как к аргументу в пользу историчности Иисуса.
2. Я же привел доводы: проповедь шла на семитском языке (это легко установимо и переводимо, даже в гностических текстах сохранились некоторые семитские слова), а гностическая метафизика уже опирается на греческую философию, чей понятийный аппарат не имел тогда аналогов в семитском. Там, где в Евангелии от Фомы расхождение с новозаветным каноном, – там инородный элемент (даже в Сети где-то есть краткий разбор Мецгера). И почему это вы соглашаетесь со мной насчет Троицы, но не насчет гнозы нагхаммадийцев? Сила аргумента одна и та же: философская и лингвистическая чужеродность всей этой метафизики культурной среде Палестины I века.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dascher_65
2009-07-05 04:08 pm
1. Хорошо, я понимаю, что для Вас важна только географическая и хронико-историческая привязка к действительности, дабы к этим документам можно было бы всерьез относиться как к аргументу в пользу историчности Иисуса. Содержательная база этих документов Вами в расчет не берется. Ведь Вы свято верите в то, что злобные гностики, базируясь на эллинистических корнях, просто переделали иудео-христианские документы под свои нужды. И не хотите видеть того, что даже если Вы и правы, то сами документы из Наг-Хаммади являются совершенно логичным доказательством существования некой христианской концепции в 1 веке нашей эры, мало того, вполне локализованной, что данное Учение исходило от конкретного человека и это не возможно не рассматривать как доказательство историчности данного человека.
2. Извините, но приведенные Вами доводы малого стоят, поскольку опираются не на факты, а только на определенную цепочку допущений. А с Троицей я соглашаюсь только потому, что вижу явные ляпы ортодоксии в переделке той концепции, которую Вы упорно называете гностической. Впрочем не только я. Могу навскидку привести с десяток работ серьезных исследователей, мнение которых в этом вопросе диаметрально противоположно Вашему.
Это я всё только к тому, что не стоит делать безапеляционные заявления, особенно ученому. Уж извините.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2009-07-05 08:06 pm
1. Что касается теологической составляющей Хенобоскионской библиотеки, то переоценить ее как памятник гностицизма невозможно. Просто я не занимаюсь отдельно гностицизмом и его теологией. Кроме того, в тот период чаще документы не переделывали, а вообще писали свое и подписывали авторитетным именем. Этим грешили не только гностики, но и иудаисты, и христиане главной Церкви. Кроме того, за приписывание Иисусу или других древним христианам чужих слов я в своей книге журю и фальсификаторов главной Церкви. Просто тогда это было ТАК распространено, что даже не считалось зазорным и считалось проявлением искренней наивности. Так что «злобные» - это из другой области. Гностицизм – одно из течений христианства (или близкого христианству – мнения разные; я не против, как хотите, так и называйте). Были и другие. Кто там лучше, кто хуже, я сейчас не рассматриваю. Но я действительно против того, чтобы первохристиан считать антияхвистами. И если гностицизм – это антияхвизм, то гностицизм – не первохристианство.

>сами документы из Наг-Хаммади являются совершенно логичным доказательством существования некой христианской концепции в 1 веке нашей эры

К сожалению, нет. (Только вкупе с посланиями Павла и упоминаниями Иосифа Флавия.) Даже канонических Евангелий (условно включим сюда и т.н. Евангелие Господне) недостаточно. Тогда бы аргументы мифологистов еще могли бы сработать: напр., этот талантливый псевдо-Иисус жил во втором веке, когда все поколение первого века умерло, и сочинить учение, приписав его прошлому.

2. Как это – не опираются на факты? Они как раз и опираются на факты – а именно текст. Что еще фактуальнее может быть? Если вы прочтете, что, напр., Григорию Распутину приписывается фраза: «Матушка наша, Александра Федоровна, от депутатов опять до Вашего Величества СПАМ пришел», вы сочтете, что или часть фразы, или она вся Распутину приписана. А ведь многие специалисты по древним языкам настолько видят такие ляпы, что сходу их выявляют.

>А с Троицей я соглашаюсь только потому, что вижу явные ляпы ортодоксии в переделке той концепции, которую Вы упорно называете гностической.

Да не я называю, не только я. А то, что некоторые элементы христианской ортодоксии в период капподокийцев уже был в гностицизме (или у нагхаммадийцев, как угодно), даже ортодоксы, думаю, не будут отрицать. Правда, взяты они уже у Климента Александрийского, Оригена и т.д., а не напрямую. Даже Филона Александрийского можно вспомнить, а он нагхаммадийцем не был.
Но все это не отменяет именно моего тезис о чужеродности подобных построений – как наг-хаммадийских, так и капподокийских.

>Впрочем не только я. Могу навскидку привести с десяток работ

Назовите два-три имени, отстаивающих вашу позицию и ОБНОВРЕМЕННО знающих еврейские писания периода Второго храма.
(Мне, помнится, под нос совали Кушу – кстати, мифологиста! – так я моментально, на примере его первого абзаца показал, что он не знает ни латинских евангельских списков, ни текста Иринея на языке оригинала.)

>не стоит делать безапеляционные заявления

Я не безапелляционен. У нас, в принципе, даже не было предметного разговора. Я рассказал только о методике, но уже и это далеко не безапелляционно. Что касается предметного разговора, то он просто потонет в миллионах примеров. Легче написать книгу, как зародилось христианство. У меня такая книга есть. Я допускаю, что она не совершенна, допускаю, что что-то там было и не совсем так (даже в самой книге много просто предположений). Но она НЕПРОТИВОРЕЧИВА в контексте фактов – археологических, текстологических, исторических и т.д. У гностиков я такой книги не видел. В принципе, ее просто не с чего писать – гностические писания аисторичны, ни датировок, ни имена правителей, по которым ориентировочно можно установить даты, ни географии, ни сколько-нибудь похожей литературы в Палестине начала I века. Все, что я наблюдаю, это психологическое желание верить по хенобоскионским правилам. Но я против веры и не выступаю, это, в конце концов, личное дело каждого человека. Только история здесь уже ни при чем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dascher_65
2009-07-05 08:49 pm
Честно говоря, не хочу углубляться в бесполезный диспут, поскольку действительно можно завязнуть в миллионах примеров и тысячах возражений, даже относительно вышеприведенных Вами "аргументов". Как ни странно, но я Вас прекрасно понимаю и весьма уважительно отношусь к тому, что Вы профессионально отстаиваете свою точку зрения, выпестованную годами исследований. Честно говоря, я не настаиваю на своих выводах и уж тем более речи не идет о какой-либо вере. В своих высказываниях я руководствуюсь исключительно логикой и собственным опытом. Безусловно, можно, при желании, разбить в пух и прах любую концепцию, в том числе и Вашу, опираясь опять таки на определенные допущения. Как пример, могу привести то, что любой квалифицированный приверженец Новой Хронологии вполне легко и уверенно приведет Вам немало аргументов, основываясь на своих допущениях и Ваш диспут с ним вряд ли состоится, поскольку вы будете находится в совершенно разных информационных плоскостях и отталкиваться будете каждый от своих допущений, каждый считая их строго научными. Увы, я лично очень скептически отношусь к сравнительным методам, когда они касаются именно древних языков и именно потому, что нет абсолютно достоверных эталонов, в отличие от времен Распутина. Я уже не говорю о достоверности самой Палестины 1-го века, именах правителей, географии того времени и датировок. Очень шаткие основания на самом деле, чтобы опираться на историю того времени, как на науку.
Только не принимайте меня за фаната Фоменко, просто и у него есть немало рациональных зерен.
(Ответить) (Parent) (Thread)