?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Евангельское повествование и проблема его достоверности [мар. 12, 2007|10:23 pm]
Руслан Хазарзар

Поскольку наука, не связанная религиозным вероучением, не имеет никаких оснований априорно принимать или априорно отвергать евангельский рассказ в каждой его детали, перед ней встает проблема критики источника.
В поисках реальной основы для такой критики необходимо помнить, что тексты евангелий — отнюдь не плод вольного литературного или религиозно-философского творчества. Уже в самом процессе своего становления они были жестко привязаны к совершенно конкретной утилитарной задаче: служить закреплением и подсобным инструментом проповеди, которой они и были порождены.
Из этого вытекает практический вывод: целесообразно попытаться выделить в составе евангельского повествования такие моменты, которые по своим ассоциациям, реально доступным для людей той эпохи и так или иначе всплывающим в текстах, могли лишь помешать делу христианской пропаганды и скомпрометировать саму проповедь. Если это удастся сделать, очевидно, что совокупность указанных моментов даст тот минимум безусловно непридуманных фактов (достоверных уже своей невыгодностью), которые не связанная религиозными догмами история обязана принять. Разумеется, вовсе не каждый подлинный факт непременно должен быть неудобным для пропагандируемого учения, но зато каждое неудобное сообщение должно восходить к подлинному факту, ибо провозвестник христианского учения был не в таком положении, чтобы взваливать себе на шею бремя этих неудобств иначе, как под давлением истины.
Целесообразно как можно полней использовать все еще недостаточно оцененный способ выяснить, какие именно пункты евангельского повествования были неудобны. Для этого нужно установить, что вызывало желание задним числом «исправить». Возможность эта связана с рассмотрением евангелий на фоне апокрифов, апологетических толкований и тому подобной несколько более поздней литературы. Чтобы определить, чем являются канонические евангелия, полезно для начала понять, чем они не являются, а для этого нет лучшего пути, чем прочувствовать контраст между ними и апокрифами. В апокрифах (как позже в житиях апостолов и святых) царит ничем не сдерживаемая стихия эллинистической ареталогии (жанра повествований о чудесах) и восточного мифа (а порой, как в рассказах «Фомы Израильтянина» о детстве Иисуса, и восточной сказки). Фантазия работает в них так же беспрепятственно — и порой с такой же странной убедительностью, — как в сновидениях: чего стоит рассказ «Деяний апостола Иоанна» о том, как Христос дорастает головой до неба, как великан, а после этого оборачивается карликом и больно щиплет поставленного в тупик Иоанна за подбородок, приговаривая с таинственным видом: «Иоанне, не будь неверующим, но верующим и не умствуй!» Тот же апокриф расписывает, как один из апостолов видит Христа в образе статного мужа, а другой апостол — одновременно в образе младенца. Даже в сдержанном «Евангелии от евреев» можно было прочитать, что Дух Святой за один волосок перенес Иисуса по воздуху на гору Фавор, а в «Евангелии от Петра», столь близком по времени и стилю к каноническим, крест сам шествует и говорит. Неверие оказывается в апокрифах незамедлительно посрамленным: рука дерзкой повивальной бабки, усомнившейся в девстве Марии, отсыхает; раб, ударивший на пиру апостола Фому, оказывается растерзанным еще до окончания этого пира; и даже мальчишка, сломавший запруду, которую соорудил маленький Иисус, поражен недугом. Извечная человеческая мечта о компенсации унижений исполняется в апокрифах, точь-в-точь как в сновидениях.
Читая апокрифы, мы видим, какими были бы канонические евангелия, если бы евангелист рассказывал события так, как хотелось ему самому, его слушателям и его читателям. Вот один пример. В «Евангелии от Марка» мы читаем поразительное свидетельство о том, что в Назарете, где Иисуса встречали с недоверием, как слишком привычного земляка, он «не мог совершить никакого чуда... и дивился неверию их» (гл. 6, с. 5). Одного этого достаточно, чтобы высоко оценить совестливость рассказчика и понять, что он здесь, во всяком случае, не мифограф. Перед нами вовсе не какое-то особо тактичное и сдержанное применение установок жанра ареталогии, а некая противоположность этим установкам: получается, что, хотя чудотворство Иисуса реально для верующих, именно там, где оно было бы нужно, чтобы по всем правилам посрамить неверующих, заткнуть им рты, принудить к вере эффектным, показательным чудом, его как раз и нет, оно куда-то пропадает*.
Конечно, дело совсем не в том, что евангелические рассказы сколько-нибудь правдоподобнее апокрифических. Элемент чуда играет в канонических евангелиях очень важную роль: Иисус описывается в них как чудесно родившийся, чудесно преображавшийся, чудесно исцелявший и чудесно воскресший. Впрочем, история рождения Христа, присутствующая только у Матфея и Луки, имеет свой особый колорит, отнюдь не характеризующий евангельское повествование в целом. Без этого элемента евангелие в принципе могло обойтись, как это видно на примере двух других евангелистов; напротив, оно не могло обойтись без чудесных исцелений и чуда воскресения. Но надо различать чудеса сказочно-мифологического характера от превращения молвою определенных совершившихся событий в чудеса. Нет никакого сомнения в том, что Иисус из Назарета жил в народной памяти как чудотворец. Истории известен ряд хорошо засвидетельствованных случаев, когда люди, в исторической реальности которых нет ни малейших сомнений, с полной искренностью и серьезностью считали себя и считались другими за чудотворцев, за сердцеведов читающих мысли, и т. п. (вспомним хотя бы французскую народную героиню Жанну д’Арк). Разумеется, относясь к Иисусу как к «чудотворцу», евангелисты могут время от времени говорить условным языком установившихся жанров, и соответственные случаи давно отмечены. Но когда стоит вопрос о своеобычности евангелий и достоверности евангельского рассказа, важно не то, какие черты ареталогии есть в евангелиях, а то, каких черт этого жанра там решительно нет. И в этом смысле одна фраза «Евангелия от Марка» о том, как чудотворец «не смог» совершить чуда перед буднично настроенными земляками — не то что не пожелал, а именно не смог, — важнее многих сверхъестественных эпизодов, ибо она ощутимо выявляет границу благочестивой стилизации, предел, положенный ей реальностью.
Авторы всех четырех евангелий, как и вообще их единоверцы, твердо убеждены в телесном воскресении Иисуса после смерти; они могли бы сказать на языке Павловых посланий «Если Христос не воскрес, вера наша тщетна» («I Послание к коринфянам», гл. 15, ст. 14). Однако это характеризует именно  в е р у  евангелистов, но отнюдь не их рассказ в его собственно историческом аспекте. Для характеристики последнего существенно отметить, что ни в одном из четырех евангелий само по себе «событие» воскресения не описано (в отличие от апокрифов Петра и Никодима, где живописуется, как ангелы выводят Христа из гроба, причем головы ангелов доходят до неба, а голова Христа превышает небесный свод). Евангельский рассказ сначала фиксирует только пустой гроб, позже — и явление Христа ученикам, причем для веры это означает воскресение, для неверия — нет (из самого евангельского рассказа мы узнаем, что пустой гроб был тут же истолкован официальными инстанциями Иерусалима как инсценировка — ученики-де выкрали тело; что касается «явлений» и «видений», то они в древние времена нередко бывали засвидетельствованы среди определенных, возбужденных какими-либо реальными событиями групп населения). Как проповедники, евангелисты возвещают свою веру и ручаются за нее; но как рассказчики в собственном смысле слова, они и здесь поступают, как везде, — не дают воли своей фантазии. Даже в рассказе о воскресении мы имеем дело не с мифологическим эпосом: триумф Иисуса над враждебными силами остается явным только для поверивших, но лишен доказательности и показательности, лишен наглядности.
На фоне общей картины полного внешнего провала дела Иисуса, закончившегося его осуждением законными властями как иудейской общины, так и Римского государства, позорным унижением и смертью, можно отметить еще ряд деталей, для нашего восприятия менее броских, но тогда достаточно важных; сочинителям мифов выдумывать их было бы по меньшей мере неразумно. Таково, во-первых, происхождение Иисуса из Галилеи. С точки зрения иудейской богословской мудрости «Галилея языческая» была населена не слишком высоконравственными и даже не очень-то умными людьми (гелилаа шоте — «бестолковый, галилеянин», говорится в Талмуде). Галилейская Тивериада, в окрестностях которой происходят евангельские события, — это новостройка Ирода Антипы, названная в честь царствующего императора Тиберия и поначалу населенная преимущественно язычниками. Приозерный городок Капернаум, избранный Иисусом для первых мессианских выступлений, ни разу не упоминается в Ветхом завете и лишь однажды случайно назван в автобиографии Иосифа Флавия. А Назарет, родина Иисуса, вообще нигде не упомянут — ни в библейских текстах, ни у Иосифа, ни в талмудической литературе (это привело к тому, что некоторые ученые вообще считали Назарет выдумкой евангелистов, основанной на ложной этимологии прозвища «назорей», которое означает человека, принявшего на себя определенные ритуально-аскетические запреты; однако наукой теперь доказано существование Назарета уже в I в. до н. э. — I в. н. э.).
Действительно ли Иисус по особому стечению обстоятельств родился в легендарном Вифлееме, городе мессианских пророчеств, связанном с памятью царя Давида, наука знать не может, да это и не представляет для нее интереса. Но не приходится сомневаться, что его детство и юность прошли в безвестном галилейском городке, просто потому, что измышление такой подробности практически невозможно, ибо противоречит интересам повествователей, и это важно для историка, поскольку дает возможность конкретизировать представления об этнической и социальной среде, из которой вышел Иисус.
Признание историчности Иисуса не имеет отношения к вопросу о бытии божьем, к атеизму, зато оно позволяет ввести частные обстоятельства возникновения важного фактора человеческой истории, каким явилось христианство, в конкретную рамку социальных условий определенного места и времени.

Текст публикуется по изданию: История древнего мира. Под ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. Изд. 3-е, исправленное и дополненное. М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1989. — Стр. 151—168. Авторство статьи принадлежит редакционной коллегии, т. е. И. М. Дьяконову, В. Д. Нерововой и И. С. Свенцицкой.

----------
* Еще более показателен в этом смысле рассказ, содержащийся в Мк.3:21,30-31 и повествующий нам о том, что родные Иисуса, в том числе и Его мать, объявили Иисуса сумасшедшим (см. также Ин.7:5) (Руслан Хазарзар).
** Увы, это действительно так. И даже сегодня находятся столь дремучие мастодонты, которые считают все, повествующееся в Новом завете, чистым мифом и которые, вопреки всем логическим основаниям, требуют от сторонников исторической концепции доказательств историчности Иисуса, при этом совершенно не заботясь об обоснованиях мифологической системы (Руслан Хазарзар).

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 08:07 am
Если существование Христа выводят на основе текстов Евангелия, то не удет ли столь основательным выводить на основе текста Евангелий и мифологическую концепцию.
Например, что религия Иисуса была создана для разрушения Римской культуры. В ней Иисус именно такой, который бы подошёл язчникам и был бы отвергнут ервеями.
И об этом можно достаточно долго писать, находить места в подтверждение этого. В рамках этого и объяснить то, что в приведённом Вами тексте выдаётся за подтверждение существование Иисуса.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 09:23 am
>Если существование Христа выводят на основе текстов Евангелия

Не только. Прежде всего на основе посланий Павла и Иосифа Флавия.

>то не удет ли столь основательным выводить на основе текста Евангелий и мифологическую концепцию.

Только на основе Евангелий - не получится. Кроме того, мифологическая концепция несостоятельна хронологически, она аисторична.

>И об этом можно достаточно долго писать, находить места в подтверждение этого. В рамках этого и объяснить то, что в приведённом Вами тексте выдаётся за подтверждение существование Иисуса.

Этого сделать мифологистам так и не удалось.
http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm
Как логически, так и исторически мифологисты только показали свое невежество.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 10:35 am
Критика для http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm
Я конечно не специалист в данной области и моя критика не имеет особого значения, это скорее взгляд делитанта на Ваш текст.
"Так нас учили с кафедр советских учебных заведений. Атеизм советского периода в борьбе с религией выбрал самую радикальную позицию"
Но это ведь не так, что хотя бы доказывает Ваша ссылка на Свеницкую. В СССР сосуществовали две школы и соответсвенно учимли и так и этак. А скорее всего прподносили аргументы двух школ.

"Главным аргументом, послужившим для создания мифологической концепции"
Главный аргумент мифологичтов в том, что Иисус не известен вне связи с распространением Христиантсва. Т.е. и в конце первого века и вначале второго века об Иисусе мы узнаём из воторых рук. Т.е. христиане - передающие слова христиан. Толчком же мифологического, а это попросту альтернативный взгляд, который могу существовать и без этого аргумента в том, что со временем стало известно, что многие свидетельства о Христе подложны.
Разбор свидетельств показывает, что либо свидетельства подложны либо они имеют непосредственную связь с христианами за исключением свидетельства Флавия.
Но, как известно его признали вставокй 4 века (Возможно Евсевмя). Не спас и перевод Агапия, который пользовался как раз текстами и Евсевия. Почему же у Агапия иной вариант свидетельства? Можно обратить внимание, что произведение Агапия дошло до нас только в списках, в нём ощущается явная рука позднейших редакторов и возникает вопрос, а не правка ли мусульманских переписчиков создала иллюзию первоначального свидетельства Флавия, без изменения христианскими редакторам. Причём проредактированы и другие тесты по редакции Иудейских Древностей Евсевия. Хорошо это описано у Деревеснкого. http://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/Pines.doc

Что касается «полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями».
То насколько мне известно, подлинность этого текста сильно зависит от признания подлинности основного свидетельства Флавия.
А рассуждения что могли бы христиане вставить в текст, а что нет достаточно шатки.
Особенно если нужно доказывать что-то язычникам, которые ух как любят придераться.

"Есть упоминания об Иисусе и в Талмуде."
Да, 3-5 век. С эволюцией текстов. Хотя конечно талмуд основан на более ранних текстах.

Итак, по сути дела у нас есть только свидетельство Флафия, хотя принятие или не принятие его вполне научно обосновано для обоих сторон. )))

Я увтерждаю, что даж признав достоверность свидетельства Флавия, существования Павла (около 60 года) и подлинности его посланий, а также на основе текстов 4 канонических Евангелий я готов построить мифологическую концепцию, достаточно логичную. В которой христианство будет выдумкой иудейской элиты используемой для разрушения Риского владычества.
Будут совпадать и даты написания да жизнедеятельности Иисуса и даты жизни Христа.







(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 01:35 pm
>Критика для http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm

Похоже, вы невнимательно прочли эту главу, ибо ниже мне придется повторять то, что в этой главе уже было сказано.

>"Так нас учили с кафедр советских учебных заведений. Атеизм советского периода в борьбе с религией выбрал самую радикальную позицию"
>Но это ведь не так, что хотя бы доказывает Ваша ссылка на Свеницкую. В СССР сосуществовали две школы и соответсвенно учимли и так и этак. А скорее всего прподносили аргументы двух школ.

Это так. Я учился в советский период, и на лекциях по философии и атеизму безоговорочно преподносили, что Иисус – мифическая личность. Это даже можно прочесть, напр., в Советском энциклопедическом словаре. Работы же Свенцицкой получили широкое распространение только в постперестроечный период. Историческая концепция могла рассматриваться только в узких ученых кругах.

>"Главным аргументом, послужившим для создания мифологической концепции"
>Главный аргумент мифологичтов в том, что Иисус не известен вне связи с распространением Христиантсва.

Это не так. И я в причинной главе это показываю.
Кроме того, аргумент к незнанию является логической ошибкой, о чем я также написал. Иначе нам придется признать мифологическими личностями и Диогена Синопского, и Сократа, и, боюсь, Платона.

>Т.е. и в конце первого века и вначале второго века об Иисусе мы узнаём из воторых рук.

А Иосиф Флавий?..
Плюс: то, что нам мало известно, не означает, что таких текстов не было: актуальная языческая историография того периода вплоть до Светония и Тацита до нас не дошло, но Светоний и Тацит уже говорят о христианах и Христе.

>Толчком же мифологического, а это попросту альтернативный взгляд,

Я всегда особо подчеркиваю, и хочу, чтобы этот аргумент был главенствующим: мифологическая концепция не может быть альтернативной в принципе. Потому что она не содержит ни единого непротиворечивого хронологического построения, т.е. эта концепция просто-напросто неразработана. Никакой альтернативы она представлять не может.
Кстати, даже Энгельс отмечал (о чем также умалчивалось на лекциях в вузе), что для того, чтобы можно было утверждать, якобы на формировании новозаветной литературы влияли работы Филона и особенно Сенеки, теоретику мифологизма Бауэру пришлось отнести возникновение новой религии на полсотни лет позже и "отбросить" не согласующиеся с этим сообщения римских историков. По мнению Бауэра, христианство как таковое возникло только при императорах из династии Флавиев, а новозаветная литература — только при Адриане, Антонине и Марке Аврелии. Но, к сожалению, мифологисты всегда отличались плохими знаниями христианских источников, и у них "получилось", что христиане на рубеже I и II веков ссылались на документы, которые якобы были созданы только полвека спустя. И эти потрясающие нелепицы ни разу не были разрешены. О них просто умалчивали. Как и умалчивали о том, что археология, обнаружив папирус P52, еще в 20-х годах опровергла бауэровские фантазии. Сплошные умолчания и идеолого-(анти)религиозное невежество, "охраняющее нелепый догмат.
А ведь были мифологисты и радикальнее Бауэра. Так, напр., если для Бауэра новозаветные авторы – "настоящие плагиаторы" Сенеки, то для Виппера это плагиаторы Плутарха, что гораздо более странно с точки зрения хронологии, да и в прочих отношениях.

>который могу существовать и без этого аргумента в том, что со временем стало известно, что многие свидетельства о Христе подложны.

Да, это была потрясающая антинаучная фальсификация! Сначала постулировать, что христианство возникло намного позже, а уже потом объявить упоминания о христианах Плинием, Светонием и Тацитом интерполяциями – потому только, что христианство-де зародилось и распространилось позже! (Никаких других аргументов в пользу подложности этих текстов нет.) Потрясающая "аргументация", а точнее яркая демонстрация "порочного круга"!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 01:36 pm
>за исключением свидетельства Флавия. Но, как известно его признали вставкой 4 века (Возможно Евсевмя).

Вставкой признали только греческую версию Ant. Jud. XVIII.3:3. Текст Агапия обычно признается подлинным.

>Что касается «полагая, что имеет к тому удобный случай [...]
>То насколько мне известно, подлинность этого текста сильно зависит от признания подлинности основного свидетельства Флавия.

В корне неверно (хотя я часто это слышу). Можно не сомневаться, что как стилистически, так и идеологически греческий вариант Ant. Jud. XVIII.3:3 и XX.9:1 не мог написать один человек. (Зато XX.9:1 хорошо согласуется с вариантом XVIII.3:3 Агапия!) Греческий вариант Ant. Jud. XVIII.3:3 – христианский, а XX.9:1 – не-христианский. Значит, оба эти текста не мог написать ни Флавий, ни христианин. Отвергая греческий вариант Ant. Jud. XVIII.3:3, мы никак не фальсифицируем XX.9:1 (скорее, наоборот). А уж вариант Агапия – чужд христианству. Иначе говоря, отпадают все препятствия к тому, чтобы рассматривать весь раздел в таком виде как подлинный текст Иосифа Флавия (конечно, со скидкой на несущественные деформации, возникшие при последовательном переводе с греческого на сирийский и с сирийского на арабский). Причем Шломо Пинес (Pines S. An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications. London, 1971, pp. 8–10) провел строго филологический анализ и убедительно показал Иосифов стиль в варианте Агапия. Если же, наконец, вообще отбросить оба эти текста у Флавия, то это опять же не согласуется с критикой Флавия Оригеном (а Ориген читал еще не правленный тест "Иудейских древностей"), что Иосиф не признавал мессианства Иисуса. Если Флавий не упоминал об Иисусе, то откуда могла взяться это критика Оригена?..
Как видите, все варианты, кроме предложенного мною, отпадают.

>Итак, по сути дела у нас есть только свидетельство Флафия, хотя принятие или не принятие его вполне научно обосновано для обоих сторон. )))

Нет, как я показываю, мифологическая трактовка не может быть приемлемой – ни историко-хронологически, ни логически. Кроме того, остаются послания Павла. Да, это христианский источник, но даже мифологисты не осмеливаются отрицать аутентичность основных посланий Павла. А если они аутентичны и написаны в основном в 50-х годах и если они повествуют о 30-40-х, когда упоминаемые в тексте персонажи (Петр, Иаков, Иоанн) были еще живы, то говорить об их мифическом характере нельзя. (Я уже не говорю, что эти послания – не что иное, как свидетельства распри в среде первых христиан.)

>Я увтерждаю, что даж признав достоверность свидетельства Флавия, существования Павла (около 60 года) и подлинности его посланий, а также на основе текстов 4 канонических Евангелий я готов построить мифологическую концепцию, достаточно логичную. В которой христианство будет выдумкой иудейской элиты используемой для разрушения Риского владычества.
>Будут совпадать и даты написания да жизнедеятельности Иисуса и даты жизни Христа.

Ну попробуйте. Пока это в свете всех источников еще никому не удалось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 04:26 pm
Можно не сомневаться, что как стилистически, так и идеологически греческий вариант Ant. Jud. XVIII.3:3 и XX.9:1 не мог написать один человек. (Зато XX.9:1 хорошо согласуется с вариантом XVIII.3:3 Агапия!) Греческий вариант Ant. Jud. XVIII.3:3 – христианский, а XX.9:1 – не-христианский.
====

Интересно, как это как согласуется.
Агапий: 3.3
"В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус, образ жизни которого был безупречным и [который] был известен своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отказались от его учения. [Они] рассказывали, что он явился им через три дня после своего распятия, и что он был живой. Поэтому-то [соответственно] он был, возможно, тем Мессией, о котором пророки возвестили чудесное".
Греческий, 9:1:
"о котором говорят, что он Христос"
Как раз не согласуется. В одном случае говорят что он был, в другом - "он был, возможно, тем Мессией"
Другое дело, почему греческие 9.1 и 3.3 нее согласуются. Один явно прохристианский взгляд, а другой нет. Не знаю. Вероятно этому месту могло быть предано меньшее значение. Проста авто встретил интересное место, скажем с упоминаниями Иакова и Иисуса и добавил немного. Согласитесь, что если он поправл Флавия в одном месте, то у него не было никаких причин не поправить в другом.
Можете объяснить почему изменив одно место Евсевий не изменил другое в прохристианский вариант?

Далее:
"А уж вариант Агапия – чужд христианству. Иначе говоря, отпадают все препятствия к тому, чтобы рассматривать весь раздел в таком виде как подлинный текст Иосифа Флавия (конечно, со скидкой на несущественные деформации, возникшие при последовательном переводе с греческого на сирийский и с сирийского на арабский). Причем Шломо Пинес (Pines S. An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications. London, 1971, pp. 8–10) провел строго филологический анализ и убедительно показал Иосифов стиль в варианте Агапия".
====

Верно, но вывод может быть и совсем иной. А тот, что вариант Агапия это вариант устраивающий мусульман и редактировавшийся Агапием или последующими мусульманскими переписчиками именно под них. Причём другой, строго филологический анализ Деревеснкой показывает, что Агапий пользовался именно трудами Евсевия. Кстати, разве у нас есть тексты принадлежащие непосредственно Иосифу, не пройденные через переводчиков. да переписчиков вроде Евсевия?

"показал Иосифов стиль в варианте Агапия. Если же, наконец, вообще отбросить оба эти текста у Флавия, то это опять же не согласуется с критикой Флавия Оригеном".
Но мы же не знаем что там написал Иосиф. И не знаем ,в том утерянном тексте, свои сведенья о Иисусе черпал ли он из рассказов деодов, да отцов или от тех же христиан.

Ведь может оказаться, что ключевой фразой в его свидетельстве было - "[Они] рассказывали" или Христиане рассказывают что в те времена жил .....
Кстати, насколько я понял В Вашем тексте почти не объяснено молчание об Иисусе современных ему источников, например, кумранских рукописей. Или почему не упоминаются не дошедшие до нас труды историков времени предполагаемой жизни Иисуса, в трудах апалогетов 3 века, которые тщательно выискивали сведенья об Иисусе и им были доступны эти труды.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 08:05 pm
>Как раз не согласуется. В одном случае говорят что он был, в другом - "он был, возможно, тем Мессией"

Отнюдь. В XX.9:1 не говорится, что Иисус был Христос. Наоборот, там употреблен оборот "του λεγομενου". Верующий христианин-переписчик, если бы он делал вставку, не мог употребить оборот (του λεγομενου Χριστου), ставивший под сомнение мессианство Иисуса. Потому-то трудно согласиться и со следующим вашим предложением:

>Согласитесь, что если он поправл Флавия в одном месте, то у него не было никаких причин не поправить в другом.

>Можете объяснить почему изменив одно место Евсевий не изменил другое в прохристианский вариант?

Во-первых, я не стал бы грешить на Евсевия: на фальсификатора он мало похож. А некий христианский фальсификатор (на временн0м рубеже от Оригена до Евсевия) мог иметь перед собой и не все книгу Флавия. Мало того, данный "тестимоний" мог вообще быть подделан не в самой книге Флавия, а в другом христианском произведении со ссылкой на Флавия, а только потом перкочевать в текст Флавия.

>Верно, но вывод может быть и совсем иной. А тот, что вариант Агапия это вариант устраивающий мусульман и редактировавшийся Агапием или последующими мусульманскими переписчиками именно под них.

Тогда почему Ориген задолго до Евсевия упрекал Флавия в том, что тот не признавал мессианства Иисуса?

>Кстати, разве у нас есть тексты принадлежащие непосредственно Иосифу, не пройденные через переводчиков. да переписчиков вроде Евсевия?

Вы слишком многого хотите. Есть устоявшиеся исторические критерии. Да, они гипотетичны, ибо история неверифицируема. Но отказываясь от них, мы должны последовательно отказаться от таковых во всех аналогичных случаях. И тогда Сократ – еще более мифологическая личность, нежели Иисус. А уж про Диогена Синопского я и не говорю...

>"показал Иосифов стиль в варианте Агапия. Если же, наконец, вообще отбросить оба эти текста у Флавия, то это опять же не согласуется с критикой Флавия Оригеном".
>Но мы же не знаем что там написал Иосиф. И не знаем ,в том утерянном тексте, свои сведенья о Иисусе черпал ли он из рассказов деодов, да отцов или от тех же христиан.

Здесь намного сложнее, ибо Иосиф – лицо не постороннее, а жившее в Палестине еще до разрушения Храма. И если он писал о Христе и христианах что бы то ни было (как он пишет о Крестителе и Баносе), то концепция Бауэра летит ко всем чертям.



>Кстати, насколько я понял В Вашем тексте почти не объяснено молчание об Иисусе современных ему источников, например, кумранских рукописей.

При чем здесь кумранские рукописи? Это другой род литературы. Они молчат также и об Иуде Галилеянине, Февде и пр., но мы же не считаем, что Февда и Иуда – мифологические личности...

>Или почему не упоминаются не дошедшие до нас труды историков времени предполагаемой жизни Иисуса, в трудах апалогетов 3 века, которые тщательно выискивали сведенья об Иисусе и им были доступны эти труды.

Во-первых, никто ничего не выискивал, ибо тогда никому и в голову не могло прийти, что Иисуса низведут до мифа. Во-вторых, христиане могли цитировать только те языческие источники, которые хвалили бы Христа, а таковые вряд ли были. Более поздняя языческая историография (начиная со Светония и Тацита) с упоминанием христиан сохранилась благодаря описанию их мученичества.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 09:49 pm
Тогда почему Ориген задолго до Евсевия упрекал Флавия в том, что тот не признавал мессианства Иисуса?
===
А какая связь между обработкой мусульманами свидетельства и тем что прочёл Ориген? По моему, как раз вид свидетельства у Агапия очень соответсвует мусульманской трактовки жизни Иисуса.
Что касается критериев. Может я плохо понял работу Деревеснкого. По моему она как раз о том, что Агапий писал с Евсевия, а не какого-то древнего текста написанного Флавием.

Что касается историчности Сократа, то почему сомнениям не быть?
Потому что привыкли? По-моему взгляд на то, что он выдуман не противоречит фактам. Тоже самое и с Иисусом я хочу обосновать, и в отношение существоания Христа можно усомниться не идя против научной честности. В отличие, от сомнений в существовании Пилата, например.
Я не оспариваю научность взгляда представителей исторической школы. )))

"Здесь намного сложнее, ибо Иосиф – лицо не постороннее, а жившее в Палестине еще до разрушения Храма. И если он писал о Христе и христианах что бы то ни было (как он пишет о Крестителе и Баносе), то концепция Бауэра летит ко всем чертям".
Бауэра да. И во многом мифологичты не правы. Но во -первых очень важно что же написал и какая историческая почва была у Флавия. Насколько христиане были известны евреям. В во-вторых самих мифологических концепций может быть множество и они могут быть вполне в рамках хронологии присущесй исторической школе. Т.е. я могу взять Вашу работу и сделать лишь несколько иное обоснвоание почему за мифом просматривается реально существовавшая личность.

"При чем здесь кумранские рукописи? "
При том, что они современны Христу. Мне было интересно прочитать хорощее обоснование по этому поводу в статье о фактах историчности Христа.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-14 08:12 am
У Деревенского насчет текста Агапия ничего конкретного не сказано. Есть предположение, что Агапий пользовался сирийской версией некоего сочинения, а также читал Евсевия на сирийском. Аргументы Шломо Пинеса, который считает текст Агапия подлинным, не оспариваются.
Оспаривать историчность Сократа (впрочем, как и Иисуса) - значит пересматривать исторические критерии. Возможно, в этом есть толк. Однако историю в таком случае нужно запретить до выработки новых критериев.
Ориген практически цитирует XX.9:1 Флавия, но потом упрекает Иосифа, что тот не принимал мессианства Иисуса.
Повторяю, кумранские рукописи - этот другой род литературы. Они много кого не упоминают из своих современников.
Если вы сможете сочинить жизнь некоего гения, придумавшего миф о Христе и распространившего его сначала в Иудее, а потом и за ее границами, то сделайте это. Думаю, раскритиковать такую версию по историческим меркам будет не трудно. Раскритиковать же традиционную историческую версию (без логических ошибок, встречающихся у мифологистов) пока не удалось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 04:27 pm
А теперь обращу внимание на следующий Ваш аргумент:
"Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45). Ниже, в процессе исследования, будет указано, сколько усилий было предпринято евангелистами, чтобы доказать, что Иисус был потомком царя Давида и родился в Вифлееме Иудейском. И уж конечно, если бы Иисус был мифологической личностью, Он бы предстал пред нами в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль[31] (Ис.7:14; Мф.1:23) "
Предположим соиняющему историю жизни Иисуса надо было А. Доказать иудеям что Иисус никакой не мессия. Б. При этом объяснить язычникам что Иисус спаситель и о нём пишет священное Писание.
Иудей прочтя имя Иисус сразу претнётся, а вот язычнику можно объяснить что что Иисус, что Эмануил это одно и тоже и у Бога много имён. Кстати, так и решают это противоречие христиане. В Евангелиях много таких моментов, прочтя которые иудей не признает Иисуса мессией. Можно найти всё, что бы сложивлось в предостережение описанное в Второзаконие, 13:1-3
Но это лишь игра ума, без фактов. Но и построения пор Евангелиям тоже игра ума, построение логических систем, которые на мой взгляд можно приспособить и для обратных целей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 08:04 pm
Я не имею намерения помогать вам строить мифологическую концецию. Но хочу, чтобы вы заострили внимание не на том, как некий гений, учитывая все нюансы, сочиняет одновременно и для евреев, и для язычников, а на том, какие личности входили в "гениальный заговор", где они жили и как проповедовали (начните с Иакова, Петра, Иоанна и Павла). Почему этот гений умудрился сначала обратить именно евреев, а не язычников (иудео-христианские евангелия), почему он делает противоречия (уж не для пущей ли убедительности для язычников?) и пр., и пр.

(Еськов, конечно, не плохой фантаст, но воспринимать его и им подобные конспирологические фантазии всерьез не стоит – к истории это отношения не имеет.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 09:01 pm
Так гений налицо - Апостол Павел.
При этом даже скудное описание показывает насколько хорошо он владел приёмами спец служб и как, имел нужные документы и связи с властями.
Римское гражданство и "чудесный" уход из тюрьмы чего стоит. Да и сами проповеди.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-14 08:02 am
А каким образом вы хотите представить Павла первохристианином?
По-вашему, Иакова, Петра и христианской экклесии, которую до обращения гнал Павел, не было?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-15 07:16 am
А каким образом вы хотите представить Павла первохристианином?
По-вашему, Иакова, Петра и христианской экклесии, которую до обращения гнал Павел, не было?
==
Скорее была.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-15 08:40 am
Была.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: immortalist
2007-03-13 09:55 pm
Почему этот гений умудрился сначала обратить именно евреев, а не язычников (иудео-христианские евангелия), почему он делает противоречия (уж не для пущей ли убедительности для язычников?)

===
можно поподробнее об обращение Евреев Павлом?
Насколько я помню, он был апостол язычников:
Рим.11:13 Вам говорю,
язычникам. Как Апостол
язычников, я прославляю
служение мое.
2Тим.1:11 для которого я
поставлен проповедником и
Апостолом и учителем
язычников.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-14 08:14 am
А где я говорил, что этим гением был Павел?? Согласно аутентичным посланиям Павла, христианство было и до обращения Шауля. Ищите другого гения.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: benni72
2007-03-13 07:45 pm
Насколько я понял, Вы считаете, что Иисус был обожествлен своими последователями не ранее самого конца I в. Тексты Павла и синоптиков, если принять их обычные датировки, это вроде бы подтверждают. Но как быть с Посланием к Евреям, где Сын уже назван Богом (1:8-9), но Иерусалимский храм еще описан как действующий (9:6 и далее)?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 08:12 pm
Не все так просто. В стихе Евр.1:8 фразу ὁ θρόνος σου ὁ θεός точнее перевести как "Бог — престол твой", а не "престол Твой, Боже" (Синодальный перевод), ибо звательный падеж не знает артикля и имеет падеж Vocativus, а не Nominativus.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: benni72
2007-03-13 08:25 pm
А какой смысл имет дважды повторенное ὁ θεός в стихе 9?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-03-13 08:39 pm
Сложно сказать, но тут тоже употреблен артикль. Вообще, этот стих - из Септуагинты, а потому его нужно разбирать, начиная с вопроса, что же имели в виду переводчики Септуагинты, которые и знать не знали об Иисусе?
(Ответить) (Parent) (Thread)