?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Сын Человеческий [май. 6, 2014|10:45 pm]
Руслан Хазарзар

Вряд ли вы найдете в русскоязычной литературе подобное историческое исследование, посвященное жизнеописанию Основателя христианства. Возможно, вскоре, после тяжелого наследия псевдонаучного атеизма советского периода, появятся (впрочем, уже появляются) серьезные труды по данной теме, но, учитывая брезгливость издательств и типографий к греческим и еврейским шрифтам, вам еще долго придется ждать. А потому вы, как и прежде, будете читать поверхностные рассказы о жизни Иисуса, авторы которых не сочтут нужным не только проверить данные древних памятников, но даже поставить точную ссылку на источник. И вы, как и прежде, будете читать популярные или откровенно скандальные своими фантастическими предположениями книжонки, оставаясь, по сути, в полном неведении насчет жизни Основателя христианства. Имея в своей библиотеке либо откровенно идеологизированные труды советских атеистов (в которых Иисус – не более чем миф, в которых нет более или менее приемлемого хронологического построения, в которых умалчивается о последних археологических находках и обо всем, что не согласуется с мифичностью Иисуса), либо откровенно церковно-назидательные и всего лишь пересказы Евангелий, не имеющие отношения к исторической науке, вы так и не сможете насытить свой ум серьезными знаниями по данной теме.

Однако, купив книгу Руслана Хазарзара «Сын Человеческий», вы имеете возможность исправить положение. Только в этой книге чуть ли не каждое утверждение подкреплено ссылкой на древний источник. При этом автор счел необходимым исследовать древние документы не в переводах, а на языках оригинала, отстаивая право уточнять изложение оригинальными чтениями.

Учитывая вышесказанное, не будем забывать, что «Сын Человеческий» – не ширпотребный бестселлер и, имея специфическое назначение, не вызывает бриллиантового блеска в глазах литагентов, а потому до вашего ближайшего книжного магазина он вряд ли дойдет. То есть, как и много лет назад (рукопись книги была закончена в 1996 году), труд Руслана остается раритетом. Но если раньше, чтобы прочесть книгу, приходилось ждать своей очереди, то теперь вы имеете возможность приобрести собственный экземпляр. И не просто экземпляр, а книгу отличного качества издания, которую не стыдно не только поставит на свою полку, но и подарить знакомому.

Я никому не рекомендую скачивать — да еще иногда и за деньги! — «Сына Человеческого» с каких бы то ни было пиратских сайтов, поскольку их версии не согласуются с самой книгой и зачастую несут в себе не только сокращения, но какие-то неизвестные мне вкрапления. За эти версии я не несу никакой ответственности, а потому ссылаться на них как на мое произведение запрещаю. Аутентичная версия отрывков «Сына Человеческого» находится только на моих официальных сайтах: http://barnascha.narod.ru/bn и http://khazarzar.skeptik.net/bn

СсылкаОтветить

Comments:
From: miha1212
2010-07-05 07:14 pm
> Евреи тогда не знали, что это такое.

Видимо да.
Но извольте - нам неизвестен протоиврит, отрицать это просто глупо, да и вообще возможно не было никакой единой традиции произнесения тетраграмматона - как не было единой традиции записи танаха, от 3 до 4 протографов сейчас насчитывают.

> Железное. И применяется не только к Богу, но и всему Божественному (Руах, Хокма, Шехина и т.д.).

Вы уверены - что приведённые вами слова якобы имеют аутентичное (изначальное) произнесение (не говоря уже о их Записи)??
- я глубоко сомневаюсь, вам никогда меня не переубедить, да и задачи такой нету.
Вы можете ручаться - что Ездра качественно восстановил Канон??
- думаю не можете, а тем паче как серьёзный Исследователь и Скептик.

> Особенно, когда к этому слову прилагаются глаголы единственного числа

Ну зачем, сразу так?
там ведь есть и множественные обороты, вы это в своём исследовании указываете, и даже приводите ссылку на исследование опровергающее "уважительную форму".

> Не знаю.

И не можете знать, нам неизвестен Библейский Иврит, даже позднейшая масора имеет сильно отличные варианты прочтения.
Любой честный исследователь - знает что это факт.

> древнейшая молитва «Шма»

Ручаетесь за стихи?
Где гарантии (а их просто нету) - что это не вставки времён вавилонского плена?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-05 07:56 pm
>Вы уверены - что приведённые вами слова якобы имеют аутентичное (изначальное) произнесение

Насколько это возможно. Никто не всеведущ. Тогда надо писать просто: «МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!!...» И так всю книгу. Вы бы стали читать такую книгу?

Прежде чем что-то оспаривать – предложите альтернативу. Вот и будет позитив. А так... Я хорошо знаю, что такое скептис. И знаю, что он неприменим в практическом познании. И в истории тоже. Если вы и в дальнейшем столь же БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО будете оспаривать мои доводы, конструктива не будет. Лучше поберегите мое и свое время.

>(не говоря уже о их Записи)??

Ну, запись, разумеется, на русском.

>там ведь есть и множественные обороты, вы это в своём исследовании указываете,

Указываю. ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Ибо честен есмь.

>и даже приводите ссылку на исследование опровергающее "уважительную форму".

Эта форма меня не интересует – не серьезно. Ссылку дал – и ладно. На глупости не распространяюсь. Стараюсь, во всяком случае.

>неизвестен Библейский Иврит, даже позднейшая масора имеет сильно отличные варианты прочтения.
>Любой честный исследователь - знает что это факт.

Т.н. гебрейский язык известен. Неизвестны некоторые нюансы.

>что это не вставки времён вавилонского плена?

Отсутствие оснований для сомнения (по историческим критериям). Иначе бы весь Танах переписали. Да и вавилонский период чем вам насолил? Он что, не древний?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-05 08:19 pm
> «МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!!...» И так всю книгу. Вы бы стали читать такую книгу?

Была бы - самая честная книга, намного честнее танаха.

> Указываю. ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Ибо честен есмь.

Вот видите, и это таки... весомый Аргумент что кодекс ПРАВИЛИ, и забыли из него убрать компрометирующую (по их тенденциозным меркам) информацию, которая могла бы повредить культу единого бога - создаваемому ими искусственно, с вполне конкретными целями - превосходство, благА и власть, отдельного народца.

> Т.н. гебрейский язык известен

Сама традиция - не признаёт этих изысканий,
раввины считают аутентичным именно язык масоретского кодекса, и конечно это весьма смешно.

> Да и вавилонский период чем вам насолил? Он что, не древний?

Ездра (при Ездре) - был полностью переписан канон, это подтверждает даже традиция.
Изначальный канон - нам вообще неизвестен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-05 08:52 pm
>> «МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ!!
>Была бы - самая честная книга, намного честнее танаха.

Я уже написал примерно такую книгу – только с обоснованиями, а не с заклинаниями.
http://khazarzar.skeptik.net/sale/skepsis.htm

>и это таки... весомый Аргумент что кодекс ПРАВИЛИ, и забыли из него убрать компрометирующую (по их тенденциозным меркам) информацию

Это мало отвечает следам правки. Правда, отвечает следам компиляции.

>Ездра (при Ездре) - был полностью переписан канон, это подтверждает даже традиция.

А подробнее – со ссылками на древность?..

Я-то думал, что эта радикальная точка зрения канула в Лету... Тогда объясните, как Танах попал к самаритянам (не могли же они его принять в период непрекращаемой вражды после возвращения евреев)?

>Изначальный канон - нам вообще неизвестен.

Прототекста Танаха нет и быть не может. В принципе. Это доказывается логически.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-05 09:41 pm
> Это мало отвечает следам правки. Правда, отвечает следам компиляции.

Это можно оспаривать и принимать "на веру". Могу только подытожить, в иудаистской Библии явно сохранились представления древних евреев о наличии Многих БОГОВ, обозначенных именами Элоха, Яхве, Шад-дай и др.
Мир, например, сотворил, согласно ветхозаветной книге Бытия, не один бог, а боги (элоhим). Законоучители, насилуя смысл слов, на вопрос, сколько богов (элоhим) творили мир, отвечают: "Всюду, где сказано элохим, разумеегся судья" (Тосефта Берахот, VII, 1). О наличии многих имен бога талмудисты отвечают следующим образом: "Ты хочешь знать мое имя: я называюсь по моим делам. Я называюсь то Шаддай, то Саваоф, то Яхве, то Элоха. Когда я произвожу суд над людьми, я называюсь Элоха, когда я веду войну с неверными, я называюсь Саваоф, когда я караю грехи людей, я называюсь Шаддай, когда я милую мир, я называюсь Яхве. Имя Яхве выражает только мою меру милосердия" (Шемот рабба, III, 6). Естественно - всё это просто Смешно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-06 01:55 am
>сколько богов (элоhим) творили мир

Нельзя также сбрасывать со счетов возможность мимации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-05 09:42 pm
> А подробнее – со ссылками на древность?..

Есть упоминания в УТ.
Но бог с ней - для нас это не авторитет (!).
Возьмём саму библию:

Книга Ездры. 14.

37 И взял я пять мужей, как Он заповедал мне, и пошли мы в поле и остались там. 38 И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя. 39 Я открыл уста мои, и вот полная чаша подана была мне, которая была наполнена как бы водою, но цвет того был подобен огню. 40 И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью; 41 уста мои были открыты и больше не закрывались. 42 Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали. 43 Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью. 44 Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги. 45 И когда исполнилось сорок дней, 46 Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные, 47 но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа; 48 потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал"

24 – для открытого чтения, 70 – для "тайного".
Что это за 70 книг? Куда они делись? что 'в них' было сказано?

Или например:
1) Книга Завета, в которой “написал Моисей все слова Господни” (Исх. 24, 4) еще до получения скрижалей с 10 заповедями. О той же самой книге – “Книга Закона Божия”, которую должно сохранять в Ковчеге, – говорится в Ис. Нав. 24, 26. Из того, что Исус Навин сам сделал к ней некие прибавления, видно, что то была книга, отличная от Пятикнижия Моисея. Ту же “Книгу закона Господня, данную рукою Моисея” нашел в храме Хелкия (4 Цар. 22, 8; 2 Пар. 34, 14). Ее же, видимо, читал пророк Ездра перед народом (Неем. 8).
2) Книга Браней Господних (Числ. 21, 14). Из нее приводятся некоторые поэтические отрывки, относящиеся ко времени странствования евреев в пустыни.
3) Книга Праведного или Яшера (Ис. Нав. 10, 13). Служила источником, откуда почерпнуто сведение о неподвижности солнца в течение некоторого времени; во 2 Цар. 1, 18 приводится плачевная песнь Давыда о павшем в битве Сауле и Ионафане, со ссылкою на тот же источник. Текст ее сохранился на эфиопском языке и входит в канон эфиопской Библии.
4) Дела Соломоновы (3 Цар. 11, 41),
5) Летопись царей Израилевых (3 Цар. 14, 19) и
6) Летопись царей Иудейских (3 цар. 14, 29). Эти три книги следует отличать от I и II книг Паралипоменон, которые написаны позднее на основании древнейших исторических данных (сравн. 2 Пар. 16, 11; 24, 17).
7) Записи Самуила Провидца (1 Пар. 29, 29),
8) Записи Нафана пророка (1 Пар. 29, 29) и
9) Записи Гада прозорливца (1 Пар. 29, 29). Эти три книги послужили источником для описания дел Давида, а Записи Нафана – и для составления истории царствования Соломона.
10) Пророчества Ахии Силомлянина (2 Пар. 9, 29) и
11) Видения прозорливца Иоиля о Иеровоаме, сыне Новатовом (2 Пар. 9, 29). – Источники для составления истории царствования Соломона.
12) Записи Самея пророка (2 Пар. 12, 15) и
13) Записи Алды прозорливца или Сказания пророка Алды (2 Пар. 12, 15; 2 Пар. 13, 22) – Источники к описанию истории царя Ровоама и царствования Авии.
14) Записи Ииуя, сына Ананиева (2 пар. 20, 34). – Служили источником для истории царствования царя Иосафата и одновременно были внесены в Книгу царей Израилевых.
15) Хроника Исайи, сына Амосова, пророка (2 Пар. 26, 22). – Описывает деяния царя Озии.
16) Записи Хозая (2 Пар. 33, 19). – Повествует о царствовании Манассии.
17) Книга Плачевных Песен (2 пар. 35, 25). – Сборник печальных стихотворений, написанных пророком Иеремией и другими поэтами. Эту книгу не следует смешивать с Книгой Плачь Иеремии .

Где всё это?
Куда делось наследие??
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-05 10:52 pm
>24 – для открытого чтения, 70 – для "тайного".
>Что это за 70 книг? Куда они делись? что 'в них' было сказано?

Я не пророк, дабы знать – если это вообще не выдумка автора.

И где про канон?

>Из того, что Исус Навин сам сделал к ней некие прибавления, видно, что то была книга, отличная от Пятикнижия Моисея.

Зачем вы пишете то, о чем я вам сам же говорю: прототекста Танаха не существует. Но я спрашивал, откуда вы взяли, что Тора была написана (переписана) при Ездре (Ездрой)?

>Ту же “Книгу закона Господня, данную рукою Моисея” нашел в храме Хелкия (4 Цар. 22, 8; 2 Пар. 34, 14).

А вот это, вероятно, Второзаконие. Но Хелкия – это задолго до Ездры.

>2) Книга Браней Господних (Числ. 21, 14).
>3) Книга Праведного или Яшера (Ис. Нав. 10, 13).
>4) Дела Соломоновы (3 Цар. 11, 41),
>5) Летопись царей Израилевых (3 Цар. 14, 19) и
>6) Летопись царей Иудейских (3 цар. 14, 29).
>7) Записи Самуила Провидца (1 Пар. 29, 29),
>8) Записи Нафана пророка (1 Пар. 29, 29) и
>9) Записи Гада прозорливца (1 Пар. 29, 29).
>10) Пророчества Ахии Силомлянина (2 Пар. 9, 29) и
>11) Видения прозорливца Иоиля о Иеровоаме, сыне Новатовом (2 Пар. 9, 29).
>12) Записи Самея пророка (2 Пар. 12, 15) и
>13) Записи Алды прозорливца или Сказания пророка Алды (2 Пар. 12, 15; 2 Пар. 13, 22)
>14) Записи Ииуя, сына Ананиева (2 пар. 20, 34)
>15) Хроника Исайи, сына Амосова, пророка (2 Пар. 26, 22)
>16) Записи Хозая (2 Пар. 33, 19)
>17) Книга Плачевных Песен (2 пар. 35, 25)

И что?? К чему весь этот список? Я попросил древних цитат о том, что Ездра якобы переписал канон. И где?

>Где всё это?
>Куда делось наследие??

Ответ и ежу ясен: для нас утерено.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-06 08:55 am
> если это вообще не выдумка автора.

Это можно сказать про любую книгу библии.

>Но я спрашивал, откуда вы взяли, что Тора была написана (переписана) при Ездре (Ездрой)? Я попросил древних цитат о том, что Ездра якобы переписал канон. И где? Я попросил древних цитат о том, что Ездра якобы переписал канон. И где?

"В трактате Санhедрин, 21б, Гемара обсуждает вопрос о том, каким алфавитом была написана Тора: «Мар Зутра – а может быть, мар Уква, сказал: Сперва Тора была дана народу Израиля древнееврейским письмом и на святом языке. Во времена Эзры она была дана им заново ассирийским письмом и по-арамейски. Народ Израиля выбрал себе ассирийское письмо и святой язык». В Иерусалимском Талмуде, трактат Мегила, гл. 1, з. 9, говорится: «Рав Леви сказал: Согласно мнению тех, кто считает, что Тора была дана древнееврейским письмом, буква ע держалась чудом». То есть, буква, выбитая насквозь, как все прочие, на Скрижалях Завета и державшаяся чудом, была именно буквой айин, которая в древнееврейском письме имела замкнутую форму: О"

"рав Йосеф Альбо в Книге Основ (ч. 3, гл. 16): «Когда евреи вернулись из вавилонского пленения, они хотели увековечить Второе Избавление и сделали это двумя способами. Один из них был – оставить древнееврейское письмо и перейти на ассирийское». Он ещё приводит в доказательство историю о Нахманиде, который нашёл в Акко монету с надписью, сделанной древнееврейским письмом. Правда, в трактате Санhедрин Гемара приводит мнение Рабби, согласно которому Тора была дана евреям ассирийским письмом: «Сей алфавит оттого и называется ассирийским (т. е. утверждённым), что был утверждён в Торе». Эта версия не выдерживает никакой критики. Ежу понятно, что Эзра, покинувший Вавилон благодаря царю Киру, принёс с собой ассирийский алфавит, принятый в те времена. (Собственно говоря, алфавит этот – не «ассирийский», а арамейский, перенятый ассирийцами и вавилонянами. Кир превратил его в официальное письмо своей империи. В период «дарования Торы» этого письма ещё и в помине не было; оно появилось на сотни лет позже). Мудрецы, по обыкновению, коверкают слова. Ассирийский они превратили в «утверждённый», подобно тому как из Кира (Кореша) они сделали Дария, потому что тот был «кошерным правителем» (см. трактат Рош hа-Шана, 3б). А ведь Кир и Дарий – два совершенно разных великих царя, правивших в разное время. Это жонглирование словами не имеет никакого отношения к истинному положению дел"

"В иерусалимском Талмуде, в трактате Мегила, гл. 1, з. 9, сказано: «В Торе древних ни ה , ни מ не были замкнутыми… Жители Иерусалима писали вместо ירושלים – ירשלימה, и не усматривали в этом безграмотности. Вместо צפון они писали צפונה, а вместо תימן – תימנה»"

"ниги Ридбаза, ч. 3, гл. 442: «Странно, что Гемара в Санhедрин говорит, что сперва Тора была дана народу Израиля древнееврейским письмом и на святом языке, а потом, во времена Эзры, она была дана им заново ассирийским письмом по-арамейски, и т. д. Этот подход мудрецов Мишны и Гемары вызывает сомнения – как может быть, что статус письма, которым была написана Тора, настолько изменился к худшему, что им пользовались для составления грамот, надписей на монетах и всего, что не имеет никакой святости, оставив его для черни..."


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-06 07:18 pm
>> если это вообще не выдумка автора.
>Это можно сказать про любую книгу библии.

Разницу между откровением и написанием книги чувствуете? Раз книга написана, как же можно утверждать, что это выдумка, якобы она написана?

>"В трактате Санhедрин

Это общеизвестно, но вы говорили не о переписывании с языка на язык (переводе) или с письма на письмо (траслитерация). Так что к делу цитаты не относятся. Тем более что язык Танаха как был еврейским, там еврейским о остался, как бы литеры ни изменились.

Пока цитат не вижу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-06 08:58 am
"В трактате Кидушин, 30а, сказано: «Мудрецов былых времён (мишны) оттого и называют считывающими, что они подсчитывали все буквы в Торе. Сказали же они, что на букве вав в слове גחון (Левит, 11:42) кончается половина знаков Торы… Рав Йосеф спросил, к какой половине принадлежит сам вав. Ему сказали: Давай возьмём свиток Торы и посчитаем. Он ответил им: Они (наши предшественники) разбирались в правилах полного и краткого написания, а мы не разбираемся». Во-первых, перед нами прямое свидетельство мудрецов Гемары, которые расписываются в собственном невежестве в вопросах огласовочных букв (א, ה, ו и י). Это значит, что в каждое слово в Торе, которое пишется или могло бы писаться через одну из этих букв, уже могла вкрасться ошибка
- какая буква находится ровно посередине сегодняшнего текста Торы. Это оказался א в словах «это Господу» (Левит, 8:28). Выясняется, что разница между Торой времён Талмуда и Торой наших дней составляет три главы, то есть около девяноста четырёх стихов, или тысячи букв!
«Свиток Торы, в котором пропущена одна буква или одна буква лишняя, непригоден для чтения по нему» – Маймонид, Законы Свитка Торы, 10:1

Гемара продолжает: «Мудрецы учили нас в Мишне: В Торе всего пять тысяч восемьсот восемьдесят восемь стихов». А сегодня в ней всего пять тысяч восемьсот сорок пять стихов! Минхат Шай выражает удивление по этому поводу в своей книге (в комментариях к Левит, 8:8): «Стих ‘И возложил на него наперсник’ находится ровно посередине Торы по счёту стихов. Так написано в книгах, а мне непонятно: В трактате Кидушин говорится, что середина стихов Торы находится на словах: ‘пусть он обреет себя’ (Левит, 13:33). Кроме того, я не понимаю, ведь там приводится барайта, согласно которой в Торе в общей сложности 8888 стихов (в наших изданиях Гемары – 5888), а в наших текстах Торы для этого не хватает сотен стихов, ибо суммарно во всех пяти книгах Пятикнижия получается 5845 стихов. Правда, можно сказать, что мы не разбираемся в делении текста на стихи – но у меня всё равно неспокойно на душе, ибо разница очень велика"

«И сказал первосвященник Хилкия Шафану, писцу: книгу Торы нашёл я в доме Господнем… И было, когда услышал царь слова книги Торы, то разорвал он одежды свои… И повелел царь всему народу, сказав: совершите песах Господу, Богу вашему, как написано в этой книге завета. Потому что не был совершаем такой песах со дней судей» (Книга Царей II, 22-23). Великие люди неоднократно высказывались на эту тему. Радак пишет в комментарии к Царей II, 22:8: «Менаше правил очень долго, ведь он держал в руках бразды правления пятьдесят пять лет. То, что он делал, было злом в глазах Господа и походило на гойские мерзости. Он построил жертвенники идолопоклонства в Храме Божьем и заставил евреев забыть Тору, вплоть до того, что к ней больше никто не обращался, ибо все обращались к языческим богам и нееврейским законам – и так за 55 лет Тора была забыта»

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: miha1212
2010-07-06 09:00 am
"Так пишет и Нахманид в комментарии к Числа, 15:22, где он объясняет, как может быть, чтобы весь народ согрешил: «И вообще, они могут подумать, что время Торы уже прошло, что она не была дана навеки… или забыть Тору, как это уже было с нами, в греховности нашей, во времена злодейских царей Израиля – к примеру, Йероваама, когда большая часть народа напрочь позабыла Тору и её заповеди, или как это было в случае, описанном в Книге Эзры, во времена второго Храма». Нахманид имеет в виду то, о чём рассказывается в книге Нехемии, 8:14: «И нашли они написанным в Торе то, что приказал Господь через Моисея – чтобы в праздник седьмого месяца жили сыны Израиля в кущах… и поселились они в кущах, как не делали сыны Израиля со времён Йеhошуа бин Нуна до того дня». Еврейская традиция подразумевает иногда под «Книгой Эзры» канонические книги Эзры и Нехемии"

"Хазарский царь в книге «Кузари» тоже задал вопрос (гл. 3, п. 54): «Я знаю только, что во времена второго Храма уже забыли Тору и не знали заповедь о кущах, её нашли записанной в Торе, а также закон о том, что сыновья Амона и Моава не должны быть приняты в общину Бога». На что раввин ему ответил (п. 63): «Слова ‘И нашли они написанным в Торе’ означают, что народ услышал об этом и начал строить кущи. Но отдельные люди не забыли ни одной заповеди, ни такой, за которую следует лёгкое наказание, ни тем более такой, за которую наказание очень велико». Мы уже не раз говорили, что когда пытающиеся отвертеться наталкиваются на сложный вопрос, они стремятся всё свалить на каких-то «отдельных людей», крадущихся по закоулкам времён. От этих отдельных нигде не найти ни письма, ни привета, они нигде не упомянуты, и, может быть, их вообще не существовало, пока у народа не было ни Торы, ни заповедей"

"После того, как письменный закон был дважды забыт и переписан по новой другим письмом (а согласно Гемаре, ещё и другим языком), как можно доказать, что новая Тора – это та самая Тора, которая была забыта? Ведь то, что забыто, утеряно навеки, и мы никогда не узнаем, что там было"

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=9

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=114
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: miha1212
2010-07-05 09:44 pm


> Я-то думал, что эта радикальная точка зрения канула в Лету... Тогда объясните, как Танах попал к самаритянам (не могли же они его принять в период непрекращаемой вражды после возвращения евреев)?

Cамаритяне - не знают танаха, они считают все его книги подложными либо искаженными, кроме Пятикнижия, которое кстати отличается от иудейского; только вроде навина признают - но и "он" у них свой.
Но и ихнее Пятикнижие - реально (существующие сейчас списки) датируются средними веками.
Тут можно поставить точку, нам НЕизвестны древние вариации Самаритянского Пятикнижия, они не сохранились как у иудеев не сохранена их "древняя тора". Вся же история - с принятием ими иудейского закона Мошэ - крайне тёмная и неоднозначная.

> Прототекста Танаха нет и быть не может. В принципе. Это доказывается логически.

Тогда вообще то - рушится вся концепция:
"текста (пяти книг) записанного лично рукой Мошэ со слов всевышнего и по Его воле"
- про что... тогда вообще говорить?
Нужно честно признать, что традиция врёт, традиция (известная нам) искаженная и не аутентичная - а п р и о р и , увы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2010-07-05 11:05 pm
>Но и ихнее Пятикнижие - реально (существующие сейчас списки) датируются средними веками.

Да хоть в средние века, хоть в XX веке, но самаритяне приняли Тору (Закон), а принять они ее могли до возвращения евреев из Вавилона, т.е. до тех пор, как Ездра якобы переписал Закон. И Тора самаритян не столь же сильно отличается от масоретской, чтобы произносить громкое слово «переписали» - см. у меня на сайте. (Даже Септуагинта более отлична, хотя она вроде бы еврейская.) Так что точку, а точнее крест как раз надо ставить на версии, якобы Тора возникла (или была переписана) при Ездре.

>Тогда вообще то - рушится вся концепция:
>"текста (пяти книг) записанного лично рукой Мошэ со слов всевышнего и по Его воле"
>- про что... тогда вообще говорить?

Прототип Торы (рука Моше и Й’hошуа) как раз мог быть (хотя вряд ли дошел до нас). Не существовало прототипа Танаха и вообще Библии. Даже тему открыл:
http://khazarzar.livejournal.com/79146.html


>Нужно честно признать, что традиция врёт, традиция (известная нам) искаженная и не аутентичная - а п р и о р и , увы.

Традиция есть традиция. Она догматична.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: miha1212
2010-07-06 09:10 am
> а принять они ее могли до возвращения евреев из Вавилона, т.е. до тех пор, как Ездра якобы переписал Закон.

Не факт. Укажите древние источники, история то тёмная.
Речь то вообще - что они сами могли не сохранить ту древнюю тору которую они "якобы" приняли до Вавилона, памятника такой древности у самаритян не существует, а фантазировать можно сколько угодно.

> И Тора самаритян не столь же сильно отличается от масоретской, чтобы произносить громкое слово «переписали» - см. у меня на сайте. (Даже Септуагинта более отлична, хотя она вроде бы еврейская.)

Дак ведь - разные прототексты то - по науке, От 3 до 4 вариаций, могу ошибаться, но суть понятна.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)