?

Log in

No account? Create an account
Π α ρ α κ ά λ υ ψ ι ς [entries|archive|friends|userinfo]
Руслан Хазарзар

[ website | Сын Человеческий ]
[ userinfo | Профайл ]
[ archive | Архив ]

Сын Человеческий [май. 6, 2014|10:45 pm]
Руслан Хазарзар

Вряд ли вы найдете в русскоязычной литературе подобное историческое исследование, посвященное жизнеописанию Основателя христианства. Возможно, вскоре, после тяжелого наследия псевдонаучного атеизма советского периода, появятся (впрочем, уже появляются) серьезные труды по данной теме, но, учитывая брезгливость издательств и типографий к греческим и еврейским шрифтам, вам еще долго придется ждать. А потому вы, как и прежде, будете читать поверхностные рассказы о жизни Иисуса, авторы которых не сочтут нужным не только проверить данные древних памятников, но даже поставить точную ссылку на источник. И вы, как и прежде, будете читать популярные или откровенно скандальные своими фантастическими предположениями книжонки, оставаясь, по сути, в полном неведении насчет жизни Основателя христианства. Имея в своей библиотеке либо откровенно идеологизированные труды советских атеистов (в которых Иисус – не более чем миф, в которых нет более или менее приемлемого хронологического построения, в которых умалчивается о последних археологических находках и обо всем, что не согласуется с мифичностью Иисуса), либо откровенно церковно-назидательные и всего лишь пересказы Евангелий, не имеющие отношения к исторической науке, вы так и не сможете насытить свой ум серьезными знаниями по данной теме.

Однако, купив книгу Руслана Хазарзара «Сын Человеческий», вы имеете возможность исправить положение. Только в этой книге чуть ли не каждое утверждение подкреплено ссылкой на древний источник. При этом автор счел необходимым исследовать древние документы не в переводах, а на языках оригинала, отстаивая право уточнять изложение оригинальными чтениями.

Учитывая вышесказанное, не будем забывать, что «Сын Человеческий» – не ширпотребный бестселлер и, имея специфическое назначение, не вызывает бриллиантового блеска в глазах литагентов, а потому до вашего ближайшего книжного магазина он вряд ли дойдет. То есть, как и много лет назад (рукопись книги была закончена в 1996 году), труд Руслана остается раритетом. Но если раньше, чтобы прочесть книгу, приходилось ждать своей очереди, то теперь вы имеете возможность приобрести собственный экземпляр. И не просто экземпляр, а книгу отличного качества издания, которую не стыдно не только поставит на свою полку, но и подарить знакомому.

Я никому не рекомендую скачивать — да еще иногда и за деньги! — «Сына Человеческого» с каких бы то ни было пиратских сайтов, поскольку их версии не согласуются с самой книгой и зачастую несут в себе не только сокращения, но какие-то неизвестные мне вкрапления. За эти версии я не несу никакой ответственности, а потому ссылаться на них как на мое произведение запрещаю. Аутентичная версия отрывков «Сына Человеческого» находится только на моих официальных сайтах: http://barnascha.narod.ru/bn и http://khazarzar.skeptik.net/bn

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: khazarzar
2006-05-31 06:04 pm

Re: Ответ для Руслана

1. Свою позицию я достаточно изложил в своей книге. Исходя из ситуации, сложившейся в Палестине и, в частности, в Галилее в первой половине I века, я не могу допустить гностический характер как учения Иисуса, так и Его учеников. Считаю, что моя позиция более или менее непротиворечива.
Вы исходите, как я понимаю, прежде всего из данных хенобоскионской библиотеки. Только исторического материала в ней настолько мало, что она, скорее, представляет интерес для философа, а не историка. Исходя из этих данных, вы не можете построить непротиворечивую систему, сводящую гностицизм непосредственно к Иисусу. То есть пока даже нет предмета разговора.
2. Не доверяя апологетам-ересиологам, вы тем не менее ссылаетесь на них. Ссылаетесь весьма странно: то, что ересиарх считал ложью, для вас становится истиной. Но нельзя, право, быть настолько некритичным, чтобы объявлять Василида непосредственным учеником Матфея. Кроме того, вы так хитро дали ссылки, что человек, далекий от темы и знания первоисточников, действительно может поверить, что гностицизм ведет свое начало непосредственно от первоэкклесии.
Заметьте, я готов усомниться в данных ересиологов, но при этом категорически не согласен переиначивать эти данные в пользу гностицизма. То есть вы, ссылаясь на ересиологов, но не доверяя им, ведете какую-то двойную бухгалтерию.
3. Я не буду здесь настаивать и подробно разбирать вопрос о весомости данных ересиологов. Но - с точки зрения истории - приоритет нужно отдать ересиологам, а не гностикам. Это не разрушает исторической стройности картины. У гностиков такой картины просто нет, а потому пока нет предмета критики, а также - аргумента в пользу отказа от главной точки зрения ересиологов: гностики исказили учение Иисуса.
Конкретно по ересиологам. Ириней, хотя и недалек умом, много серьезнее и сдержаннее, чем его предшественник Юстин. Ему вполне можно доверять – если не в выводах, то в выкладках. Погрешности его изложения не столь существенны, чтобы его игнорировать. С гностицизмом он был знаком. Также полемизировал с ушедшим в гностицизм Флорином. Главный тезис Иринея – учение гностиков искажено по сравнению с апостольским преданием. Апостольское предание знал по Поликарпу.
Климент Александрийский. Знал многие течения гностицизма. Знал александрийских гностиков и имел в своем распоряжении книги, до нас не дошедшие. Знал конкретные случаи искажения текстов. Его данные меньше всего похожи на преднамеренную клевету. Можно не доверять его выводам, но его выкладки весомы.
Епифаний. Горяч. Но искренен. В цитатах точен. Ничего компрометирующего его во лжи по поводу борборитов я не увидел. Он признается, что еще юношей знал борборитов лично и даже был соблазняем их женщинами. Но, как он говорит, слава Богу, неудачно для них. Ибо он, Епифаний, решил сперва вызнать, что это за школа такая, и милосердный Бог его спас от падения. И лишь потом, уже взрослый, по книгам Епифаний узнал, насколько пагубна эта секта. Так что непонятно ваше недоверие к конкретному месту: «Сведения о «варвелиотах» (или «борборитах») приводит Епифаний Кипрский, который сначала утверждает, что был очевидцем их либертинизма, а затем сознается, что догадался об этом из книг (Епифаний. Панарион XXVI, 17, 1 - 18, 6)».
Ну и так далее.
Вы, конечно, можете вообще не доверять ересиологам. Только тогда непонятно, откуда вы вообще будете черпать исторические сведения? Не доверяете – пожалуйста. Но вот фантазировать или переиначивать ересиологов – права у вас нет.
4. Совсем непонятно ваше мнение по поводу того, что к гностикам причисляли по степени либертинизма. Выходит тогда, что Валентин гностиком не был... К гностицизму причисляли совсем по другим критериям – прежде всего по исповеданию гносиса, тайного знания, приобщающего к Богу. В этом плане Вопросы Марии – совершенно гностическое произведение.
5. Вы, конечно, можете считать, что я или Евгений заблуждаемся, только никаких исторических данных по этому поводу я не услышал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-05-31 07:44 pm

Re: Ответ для Руслана

Руслан, мне легко с Вами обсуждать эти вопросы, поскольку Вы (извините за такое выражение) в вопросах гносиса наступаете на те же грабли, на которые совсем недавно наступал я, хотя по эрудиции и знанию древних языков Вы явно меня превосходите.
Е. В. Афонасин, которого мы с Вами почему-то взялись вспоминать, в полемике с А. Г. Дунаевым сказал так: «Действительно, нет «единой» истории, есть истории». Это еще в большей степени характерно для истории раннего христианства. Перед тем, как сказать пару слов о гносисе, хочу отреагировать на Ваши реплики и «пройтись» по ересиологам. Иустин (вероятно, все-таки, Иустин, а не Юстин, как у Е. В. Афонасина) везде видел демонов, все «гностики» для него казались одержимыми. С него начинается ересиология. Ириней полемизировал с валентинианами (вот Вам пример раскола внутри христианства). Ириней продолжает традицию ап. Иоанна (через Поликарпа), но как он продолжает эту традицию? Если Апокалипсис явно иудаистичен, то четвертое Евангелие гностично. Отсюда я делаю допущение, что традиция ап. Иоанна была в чем-то гностичной (пусть даже мы признаем дополнительно «гностическую» редакцию названного Вами «квартуса»). Тогда получается интересная картина: глупый Ириней искажает «гностическую» традицию ап. Иоанна, отходит от гносиса и ведет с гносисом борьбу. Возможно ли это? Возможно, поскольку Ириней не был непосредственным учеником ап. Иоанна. Не кажется ли Вам странным, что «гностики» сами ссылались на апостолов? Причем «гностики» не только ссылались на апостолов, но и сами себя называли христианами. Согласитесь, странная позиция для людей, которые, как Вы считаете, не были христианами, а принадлежали к «течению, близкому эллинистической философии»! Что же Ириней? Ириней «застолбил место» для христиан, а все остальные оказались «гностиками» и «еретиками». Заказная полемика с валентинианами вскрыла проблему раскола внутри христианства, причем об этом расколе говорил и Климент, настаивая на том, что существует одна традиция (а на деле существовало несколько – как минимум две). Климент – самый привлекательный ересиолог. Он эрудирован, хорошо осведомлен, тактичен в полемике. Но это объясняется тем, что у него обнаруживается несколько иной тип полемики – интеллектуальная провокация. Он создает образ «истинного гностика», пытаясь одолеть «гностическую» традицию. Он выбирает такое решение: если не удается победить врагов, то нужно их возглавить. Климент, разумеется, никого не воглавляет, но открывает самую хитрую традицию «христианского гносиса». То есть название берется одно, а содержание – другое. У Оригена традиция «христианского гносиса» в полной мере демонстрирует свой искаженный характер, поскольку введенное им учение о трех смыслах Библии позволяет примирить Ветхий Завет с Новым Заветом, плюс вносится дополнительная путаница в эсхатологию. Теперь пора вспомнить Епифания. Мне странно, что именно Вы защищаете его после того, как поместили «Панарион» в сети. Как объяснить такие слова Епифания о «варвелиотах»: «Но милосердый Бог избавил меня от их разврата, так что, прочитав их книги и утвердившись умом в истине, а не увлекшись обольщением, бежав и не вкусив приманок»? Епифаний прочитал книги и утвердился умом, то есть узнал (читайте: догадался/домыслил) о конкретных случаях «борборитского» либертинизма из книг. К гностикам по принципу либертинизма были причислены «николаиты». Вот Вам подтверждение живучести стереотипов. Что касается отсутствия «гностической» исторической схемы, то я согласен, но не во всем. Вы написали: «Вы, конечно, можете считать, что я или Евгений заблуждаемся, только никаких исторических данных по этому поводу я не услышал». Есть такие данные. Richard Valantasis в статье «Is the Gospel of Thomas Ascetical? Revisiting an Old Problem with a New Theory» указывает на связь между источником Q и «гностическим» Евангелием от Фомы. Это уже кое-что. Над этой темой надо еще много работать, но она не столь безнадежна, как кажется. Очевидно одно: «гностическая традиция» несколько опережала «ересиологическую традицию», поэтому у нас есть основания считать «гностиков» одним из наиболее ранних направлений в христианстве.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2006-06-01 06:42 am

Re: Ответ для Руслана

>Руслан, мне легко с Вами обсуждать эти вопросы, поскольку Вы (извините за такое выражение) в вопросах гносиса наступаете на те же грабли, на которые совсем недавно наступал я

По-моему, наша дискуссия лишилась предметности, т.е. конкретных ссылок на ДРЕВНИЕ документы. Вы восторженно говорите, что сошли с граблей до-гностицизма на грабли гностицизма, но не приводите никаких исторических аргументов, побудивших вас это сделать. Если вы рассматриваете гностицизм сам по себе – ради Бога. Но он в отрыве от исторического Иисуса мне мало интересен.

>Иустин (вероятно, все-таки, Иустин, а не Юстин, как у Е. В. Афонасина)

В моей книге – "Юстин". Причем книгу я свою закончил в 1996 году, когда не был знаком ни с Евгением, ни с его работами.
Что касается написания, то я отдаю предпочтение форме "Юстин", ибо [иу] – это не два слога, а йотированный [у], который в русском языке записывается литерой "ю".

>С него начинается ересиология.

Раньше. Уже Игнатий вовсю обличал еретиков.

>Ириней полемизировал с валентинианами (вот Вам пример раскола внутри христианства).

Расколы были всегда. И до Иринея. Достаточно вспомнить иудео-христианство и паулизм.

>Ириней продолжает традицию ап. Иоанна (через Поликарпа), но как он продолжает эту традицию? Если Апокалипсис явно иудаистичен, то четвертое Евангелие гностично.

Отчасти.

>Отсюда я делаю допущение, что традиция ап. Иоанна была в чем-то гностичной (пусть даже мы признаем дополнительно «гностическую» редакцию названного Вами «квартуса»).

Я не понимаю, что вы подразумеваете под "традицией Иоанна". Приписывать четвертое Евангелие Иоанну Зеведееву нет причин (заголовок к этому произведению был придуман значительно позднее). В самом Иоанне, судя по тому, что писали о нем Папий и Поликарп, ничего гностического и близко нет.

>Тогда получается интересная картина: глупый Ириней искажает «гностическую» традицию ап. Иоанна,

Тогда уж и Поликарп тоже.

>Причем «гностики» не только ссылались на апостолов,

Все апокрифы так сделаны.

>но и сами себя называли христианами. Согласитесь, странная позиция для людей, которые, как Вы считаете, не были христианами, а принадлежали к «течению, близкому эллинистической философии»!

Называть гностиков христианами или нет – решается в рамках понятийного аппарата. Я не писал, что гностики – не христиане. Я писал, что гностицизм не является учением Иисуса и Его непосредственных учеников. (Аналогичное я мог бы сказать и о большинстве других конфессий, именующих себя христианскими.)

(Продолжение следует.)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2006-06-01 06:43 am

Re: Ответ для Руслана

(Продолжение.)

>Теперь пора вспомнить Епифания. Мне странно, что именно Вы защищаете его после того, как поместили «Панарион» в сети.

Ничего я его не защищаю. Я вообще не рассматриваю Епифания и его произведения как однозначно истинные или однозначно не заслуживающее доверия. Все намного сложнее.
Но в данном случае с борборитами я не вижу силы ваших аргументов в уличении его во лжи.

>Как объяснить такие слова Епифания о «варвелиотах»: «Но милосердый Бог избавил меня от их разврата, так что, прочитав их книги и утвердившись умом в истине, а не увлекшись обольщением, бежав и не вкусив приманок»?

А так и понимать, как он подробно описал. Ведь он описывает два периода собственной жизни. В юности борбориты и прежде всего борборитские женщины хотели его соблазнить, смеялись над его пуританством и пр. Епифаний выстоял. А уже позднее, в зрелом возрасте, он прочел борборитские книги. И ужаснулся от их распущенности. Что здесь противоречивого?


>Епифаний прочитал книги и утвердился умом, то есть узнал (читайте: догадался/домыслил) о конкретных случаях «борборитского» либертинизма из книг.

Прочесть и догадаться – не одно и то же.

>Вы написали: «Вы, конечно, можете считать, что я или Евгений заблуждаемся, только никаких исторических данных по этому поводу я не услышал». Есть такие данные. Richard Valantasis в статье «Is the Gospel of Thomas Ascetical? Revisiting an Old Problem with a New Theory» указывает на связь между источником Q и «гностическим» Евангелием от Фомы.

Никакое современное произведение не может без фантазий и противоречий соединить непосредственно гностиков и исторического Иисуса. Для этого ПРОСТО НЕТ ДРЕВНИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ, а имеющие древние свидетельства противоречат такому предположению. Можно писать о связи НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНОГО Q с Евангелием от Фомы. Можно также связать Q с Нагорной проповедью и вообще основными логиями синоптических Евангелий. Можно даже увидеть связь между Евангелием от Фомы и логиями Матфея, если, конечно, убрать из первого всю гнозу. Ничего это не даст. А вот представить Иисуса, проповедующего в Галилее, Иудеи и северных областях Палестины, - проповедующего гносис, такого представить я не могу. Для этого нужно проигнорировать все свидетельства (исключая гностические). Я для этого не вижу никаких оснований. Гностический Иисус не только не историчен, Он даже на человека мало похож. Он – некий Эон, Логос, Спаситель, Христос, Истина, Свет, некоторая Идея, но никак не Учитель, проповедующий в Палестине. Гностический Иисус для историка не существует. Во всяком случае – пока. Пока, быть может, не будет открыта какая-то древняя библиотека древних документов, которая сможет представить хотя бы малейшую альтернативу устоявшемуся представлению на зарождение христианства. А пока таких свидетельств нет – любое современное построение, непосредственно соединяющее исторического Иисуса с гностиками, – тщетно, поскольку непротиворечивую и общую картину построить не сможет.
Поэтому я не могу согласиться с вашими словами: "Над этой темой надо еще много работать, но она не столь безнадежна, как кажется". Она именно безнадежна, если опираться на имеющие источники, ибо имеющиеся источники – без открытия новых – не смогут заполнить палестинский период, а предположения будут противоречить тем данным, которыми мы располагаем на сегодняшний день.

>Очевидно одно: «гностическая традиция» несколько опережала «ересиологическую традицию», поэтому у нас есть основания считать «гностиков» одним из наиболее ранних направлений в христианстве.

Это, извините, уже логический казус. Разумеется, чтобы некто смог называться ересиологом, прежде нужны ереси. Но это вовсе не означает, что будущие ересиологи не имели своего представление о Личности Иисуса до своего знакомства с ересями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-06-01 08:29 am

Re: Ответ для Руслана

Я отправил Вам письмо по теме гносиса, кое-что я сообщаю лично Вам в письме. Теперь очень кратко по существу разговора. «Гностический» образ Христа не должен исключаться из рассмотрения только из-за недоверия к «гностикам» и к их традиции. Более того, игнорирование «гностических» текстов недопустимо, поскольку в них как раз гносис находит свое ИСТОРИЧЕСКОЕ выражение. Конечно, «гностические» тексты не являются ИСТОРИЧЕСКИМИ летописями, но являются ИСТОРИЧЕСКИМИ документами в широком смысле слова. По ересиологам мне добавить нечего, поскольку они сами весьма красноречивы. Их игнорировать тоже нельзя, но и слепо доверять им просто глупо. Общаясь с Е. В. Афонасиным, Вы могли выпустить из сферы своего внимания немецких исследователей гносиса (поскольку Евгений Васильевич не знает немецкий язык). Если Вы знаете немецкий, то советую посмотреть комментированный перевод корпусов Наг Хаммади, который выполнили Gerd Lüdemann и Martina Janßen http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node1.html. Благодарю за нормальную беседу и надеюсь, что в следующих работах Вы внимательней отнесетесь к гносису.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2006-06-01 12:10 pm

Re: Ответ для Руслана

Гностические документы, безусловно, являются историческими сами по себе, т.е. историческими в отношении истории гностицизма. Экстраполировать их значимость на историю земной жизни Иисуса пока оснований нет.

> надеюсь, что в следующих работах Вы внимательней отнесетесь к гносису.

Если посвящу исследование собственно гностицизму – разумеется. Пока меня этот вопрос и, в частности, вопрос либертинизма мало интересует.

Во всем остальном мне положительно нечего добавить к уже сказанному в прошлых сообщениях: нет исторических сведений об изначальном, палестинском следе гностицизма.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: cmalfet
2006-06-18 09:57 pm

Re: Ответ для Руслана

Доброго дня, Руслан. Приветствую, Евгений. Разрешите присоединиться к интересной дискуссии?
Правда меня более интересует вопрос отношения к гностицизму раннего христианства – чем Иисуса к нему. В отношении второго вопроса я скорее готов согласиться с Русланом. Иисус родился и вырос в культуре иудейской религии, а потому почти наверняка придерживался классических представлений иудаизма о материи, тварном мире и Творце этого мира, что уже серьезно отделяет его от гностиков.
Однако, мне кажется что здесь стоит аккуратно разделять два вопроса: а) «Гностичность» учения Иешуа по его собственному мнению, если б у него была возможность его сформулировать и б) возведение гностических течений к Иисусу по мнению гностиков. Все мы хорошо понимаем, что люди прежде всего слышат то – что готовы услышать. И поучения Иешуа могли упасть (и я уверен упали) на почву двух несовместимых мироощущений, породив две религиозные традиции. Они обе "аутентичны" в том плане, что каждое искренне верит в правильность своего описания и обе могут ошибаться, именно потому что каждый человек слышит не столько то, что ему рассказывают - сколько то, что он способен услышать.
Начнем с того, что вряд ли справедливо начинать отсчет гностицизма с Валентина, Василида или Маркиона. До них была целая плеяда ранних гностиков - Симон Маг, Менандр, Ксеобий, Досифей. Причем первые несомненно были современниками не только апостолов – но и самого Иисуса, а это автоматически делает христианство и гностицизм не только спутниками на историческом пути, но и «одногодками». Фактически эта плеяда является ни чем иным как именно палестинским следом гностицизма. Это тем более верно, что взаимовлияния двух религий были, как мы знаем, очень сильны. Они выражаются не только личностями Валентина или Маркиона, но и активной «гностической» терминологией Павла – не зря Тертуллиан назвал его apostolus hereticorum, а сами гностики прямо считали Павла «своим».
Не думаю, что мы можем доверять ересиологам в плане их описания гностицизма как простого еретического искажения христианства. В конце концов, апологетика в любом своем проявлении по истокам своим всегда лишена знания другой религии, а по сути своей - понимания ее. Руслан прав, что гностический Иисус не историчен – даже в Евангелие от Фомы звучат только его слова, но никогда история человека, который их произносит. Однако, свидетельствует ли это об отсутствии связи гностицизма с историческим Иисусом или же об отсутствии интереса гностиков к его земной жизни? Склонен полагать, что вернее будет второе. Ведь гностики считали себя христианами, причем истинными христианами, не говоря уж о роли, которую играл Иисус в гностических схемах.
Мне до сих пор кажется разумным (пусть и не совсем идеальным, как любое обобщение) подход разделяющий христиан и гностиков по их мировоззренческим мифам больше, чем по мифам событийным. Я подразумеваю \ их отношение к материи как таковой и плоти в частности. Для гностика мир несовершенен и плох, а будучи таковым он не мог быть создан благим Богом, что приводит к творению мира ангелами Симона Мага или Демиургами более поздних и комплексных гностических систем. Иными словами, если мы зададимся задачей тезисного формулировки гностического религиозного опыта, то одним из вариантов может быть идея благости Бога – благости настолько полной, что несовершенство мира оказывается с ней несовместимым. Для христианства, унаследовавшего от иудаизма положительное, позитивное отношение к тварному миру, этой проблемы не существует и Творение и человек – как духовное и плотское целое, представляют собой прямой акт божественной воли.
Если придерживаясь подобной схемы мы допустим, что поступки и слова одной и той же личности упали на почву двух разных мировоззрений породив таким образом несовместимые религиозные традиции то это, ИМХО, будет выглядеть не только логично и непротиворечиво – но и объяснять все имеющиеся у нас свидетельства как со стороны «пистического христианства» (ересиологи), так и немногие дошедшие до нас голоса христианства гностического.
В принципе, тему можно было бы развить – если это покажется стоящим и интересным. Во всяком случае, мне было бы очень интересно как раскрытие самой темы, так и сам по себе разговор со столь интересными людьми :)

С уважением,
Александр Кукалев
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-06-19 09:41 am

Re: Ответ для Руслана

Руслан, не сочтите продолжение нашей беседы за офф-топ. Александр, рад Вас видеть! По поводу персоналий. Александр, Вы пытаетесь возродить старое представление о так называемом «дохристианском гностицизме». Я не согласен с Вами, поскольку скорее «гностики» были последователями Павла, чем Павел был последователем «гностиков». Ваш подход к гносису на основании «мировоззренческих мифов», как мне кажется, несколько упрощает гносис. И еще. Христианство, как следует из названия, должно «наследовать» от Христа, а не от иудаизма (хотя для многих это не столь очевидно, как для меня).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: cmalfet
2006-06-19 11:26 am

Re: Ответ для Руслана

> Александр, Вы пытаетесь возродить старое представление о так называемом «дохристианском гностицизме»

Нет, отчего ж? Не о "дохристианском" - просто христианском. Почему мы должны отсчитывать историю гностицизма с Валентина или Маркиона когда сами ересиологи недвусмысленно указывают на его палестинские корни в первом веке н.э.? Речь идет об одномоментности существования и сильных взаимовлияниях обеих традиций - в противовес идеям приоритета одной над второй, в том числе и гностиками над Павлом или Павла над гностиками.

> Ваш подход к гносису на основании «мировоззренческих мифов», как мне кажется, несколько упрощает гносис.

Упрощает. Вы хотите сказать, что это упрощение критично или просто ошибочно? Только это имеент значение, ибо любое обобщение ведет к упрощению в большей или меньшей степени, но отказать от обобщений и систематизации мы тоже не способны. Другое дело, если обобщение оказывается ложным - но это ИМХО не тот случай. Какие гностические традиции не разделяли описанного мной отношения? Не для всех гностических течений у нас есть информация такого рода, но это другой вопрос.

> И еще. Христианство, как следует из названия, должно «наследовать» от Христа, а не от иудаизма

Не могу назвать эти тезисы взаимоисключающими :)

С уважением,
АК
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-06-19 01:44 pm

Re: Ответ для Руслана

Фигура Павла осталась без должного внимания :-)
С не меньшим уважением,
Евгений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2006-06-21 08:40 am

Re: Ответ для Руслана

Господа! Прощу прощения за молчание - несколько ограничен во времени.
Думаю, что для начала нужно решить, что же собственно есть "гностицизм", т.е. можно ли считать (напр., мнение Лосева), что гностицизм был и без Христа. Если вы, Александр, согласны с мнением Евгения (а не Лосева), то Симона Мага нельзя считать гностиком.
Что касается Павла, то нужно различать изменение его взглядов. Напр., чисто иудейского (не по обрядам, а мессианско-эсхатологически) - в древних посланиях (напр., Фессалоникийцам); и полугностического - в посланиях из уз (напр. Колоссянам).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2006-06-21 08:40 am

Re: Ответ для Руслана

Господа! Прощу прощения за молчание - несколько ограничен во времени.
Думаю, что для начала нужно решить, что же собственно есть "гностицизм", т.е. можно ли считать (напр., мнение Лосева), что гностицизм был и без Христа. Если вы, Александр, согласны с мнением Евгения (а не Лосева), то Симона Мага нельзя считать гностиком.
Что касается Павла, то нужно различать изменение его взглядов. Напр., чисто иудейского (не по обрядам, а мессианско-эсхатологически) - в древних посланиях (напр., Фессалоникийцам); и полугностического - в посланиях из уз (напр. Колоссянам).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-06-21 11:18 am

Re: Ответ для Руслана

Конечно, теоретически можно допустить изменение взглядов Павла. Но с таким же успехом можно оценить расхождения в его взглядах как позднейшую правку, что мне лично кажется более убедительным. Кстати, Руслан, я от всей души приглашаю Вас присоединиться к сообществу intellectual_ru или хотя бы просто оставить там свой комментарий. Почту за честь :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eugene_gnostic
2006-06-21 12:13 pm

Re: Ответ для Руслана

Небольшое добавление по Лосеву. Он, конечно, титан мысли, но слишком догматизированный, ведь он был монахом по имени Андроник. С Лосевым я, разумеется, знаком не был (но его лекции посещал мой научный руководитель), а вот с Трофимовой я познакомился в этом году на конференции «Россия и Гнозис». Трофимова, которая когда-то была для меня образцом, призналась, что придерживается взглядов Лосева (он тоже на нее ссылался в свое время в связи с «гностицизмом»), и это меня очень расстроило. Марианна Казимировна очень умна, но сама поставила себя в догматические рамки, а это значит, что она потеряла в научности, выиграв в догматичности. Поэтому мнение православных о гносисе («историческом гностицизме») вызывает у меня вполне объяснимый скепсис.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: cmalfet
2006-07-05 09:52 pm

Re: Ответ для Руслана

> Господа! Прощу прощения за молчание -

Аналогично, глубочайше извиняюсь за свое исчезновение на столь долгий срок. Решил сегодня все таки разобрать все "долги" и ответить на накопившееся письма, да еще пароль забыл :) Спасибо дурацким правилам ЖЖ требующие цифры в пароле, из-за чего пришлось придумывать уникальный пароль... не люблю я ЖЖ.

> Думаю, что для начала нужно решить, что же собственно есть "гностицизм",

Конечно, необходимо. Одна опасность, но тут уж ничего не поделаешь: определения должны формулироваться как результат анализа "гностических учений", выявления в них общих черт. Однако, на деле определение кристаллизуется не в конце - а уже в процессе анализа и даже, отчасти, до него как результат взятой в анализ выборки.
Если говорить об определении, то думаю, что существенной в силу своей общности чертой для множества гностических течений разумно назвать жеское разделение Истинного Бога и творцов этого мира Демиургов или ангелов. Во-первых, этот подход очень распространен среди современных исследователей гностицизма - людей, которые много думали на этой проблемой и все таки пришли к этому выводу. Во-вторых, античные ересиологи также уделяют ему огромное значение. В частности, тот же Ириней подробно разобрав известные ему гностичекие системы начинает их опровержение с главы "О том, что един есть Бог, и что ни выше, ни ниже Его не может быть другого Бога, Начала, Полноты или Силы" - тем самым выдвигая на первый план важнейший, с его точки зрения, признак мифологических схем всех только что перечисленных им гностических школ.
Единственный дополнительный шаг, который можно и ИМХО стоит сделать это задать вопрос: Почему? Хорошо, есть такая черта. Но почему она так характерна для гностических учений? В чем причина этого разделения? Почему и как оно возникло? И вот тут мировозренческий пласт мифа оказываются гораздо важнее пласта событийного, ибо не только дает нам ответ, но и продвигает от простого анализа к понимаю сущности гностицизма. Может быть и неверной, но как минимум непротиворечивой по отношению к имеющимся свидетельствам, что уже немало.

> т.е. можно ли считать (напр., мнение Лосева), что гностицизм был и без Христа. Если вы,
> Александр, согласны с мнением Евгения (а не Лосева), то Симона Мага нельзя
> считать гностиком.

Без Христа - да. Вряд ли можно говорить, что гностицизм был до Христа - просто потому что надежных оснований у нас для этого нет, хотя и это вполне возможно. Но безусловно он был одновременно с Иисусом и мог бы быть без него - если б история сложилась иначе. В любом случае, не вижу оснований отвергать свидетельства античных ересиологов и вычеркивать ранние гностические школы из рядов гностицизма.

С уважением,
Александр
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)