Руслан Хазарзар ([info]khazarzar) wrote,
@ 2009-06-24 17:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Против Маркиона

Удивительно, но (нео)маркионитская позиция популярна и сегодня. Дескать, христианство первоначально не имело никакого отношения к иудаизму. Дескать, первые христиане называли Отцом вовсе не Яхве, не Творца мира, а более высшее Существо. Дескать, только во втором веке были созданы Евангелия в нынешнем виде, которые по непонятной причине были иудаизированы представителями главной Церкви и в которых Отец Христов уже выступает Богом Ветхого завета, Яхве, чего первоначально христиане якобы не исповедовали.
Думается, мне удалось сформулировать краткое опровержение (нео)маркионитской позиции, которое опирается на источник, удовлетворяющий обе стороны. (Апеллировать к каноническим Евангелиям здесь бесполезно, поскольку (нео)маркиониты их не признают.)
Итак, (нео)маркионитская позиция несостоятельна по самой простой причине, которая выявляется только на основании Посланий Павла (даже в редакции Маркиона!). Речь прежде всего идет о Послании к Галатам.
Если Павел в той или иной степени ослаблял позиции Закона Моисеева в христианской среде, то, следовательно, он, Закон, в христианстве уже был. Так о какой еще иудаизации христианства в постмаркионовский период может идти речь?? Христианство родилось в иудаизме и постепенно из него высвобождалось (обособлялось). Если бы это было не так, Павлу не было бы оснований писать столь пространные рассуждения — он просто мог бы заявить: Закон Моисеев ложен, ибо ложен бог иудеев Яхве! Все опровержение — в одной строке! Но ничего подобного нет. Ни в канонической редакции, ни в редакции Маркиона.
И уж совершенно убийственные стихи — это Гал.2:11-12. Нет никаких данных, что этих стихов не было в редакции Маркиона (хотя некоторые «восстановители» Апостола очень хотят их выкинуть), а если бы их не было, то тот же Епифаний, подробно разбирающий канон Маркиона, не упустил бы возможности лишний раз уколоть его, указав на отсутствие. Мало того, столь скандальных стихов не могли придумать фальсификаторы главной Церкви — они тоже пытаются делать вид, что этих стихов нет, и, следовательно, не было никаких разногласий в первоначальной экклесии. Это — подлинные слова Павла, других разумных объяснений нет. А если так, то самая первая, Иерусалимская, экклесия под главенством Иакова, брата Господня, была сугубо иудаистской. И россказни о какой-то непонятной и нелепой иудаизации якобы неиудаистского христианства аж во втором веке просто элементарно абсурдны.




(23 comments) - (Post a new comment)


[info]googenote
2009-06-24 05:59 pm UTC (link)
О чем вообще речь, кто такие неомаркионисты и где они?

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-06-24 08:33 pm UTC (link)
Многих вы найдете в сообществе [info]ru_gnostik.

(Reply to this) (Parent)


[info]benni72
2009-06-24 07:01 pm UTC (link)
По В. Алымову, Маркион считал, что иудаизированное Евангелие появилось сразу же после мнимой смерти Христа.

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-06-24 08:53 pm UTC (link)
Версии разные, поскольку строгой догматики у гностической братии нет. Мне прежде всего приходилось сталкиваться с версиями, что Маркион ничего не правил. Что он просто обнаружил т.н. Евангелие Господне (Евангелие от Луки в редакции Маркиона), а представители главной Церкви в ответ на успехи учения Маркиона вставили в Евангелие от Луки иудаистские элементы и то же самое они сделали и с другими Евангелиями, известными нам из канона. Все это исповедуется большинством подписчиков сообщества [info]ru_gnostik.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kkirsanov
2009-06-26 08:30 am UTC (link)
--Все это исповедуется большинством подписчиков сообщества ru_gnostik.

"Заглядывая изредка в ru_gnostik, я чувствую себя Франкенштейном." (С) ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]dascher_65
2009-06-24 07:33 pm UTC (link)
"Удивительно, но (нео)маркионитская позиция популярна и сегодня."

Честно говоря, считаю не совсем корректным называть эту позицию неомаркионитской. Впрочем и неогностической тоже. Скорее уж наг-хаммадийской.:))) Ну а если быть предельно честным, то первохристианской, правда если убрать фразу "христианство первоначально не имело никакого отношения к иудаизму." Безусловно имело, ведь "не здоровые имеют нужду во враче..."

(Апеллировать к каноническим Евангелиям здесь бесполезно, поскольку (нео)маркиониты их не признают.)

Можно поаппелировать и к каноническим Евангелиям, мало того к синоптическим:
«Мф.11. «27. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.»
И вряд ли объяснения о контексте этой строки будут здесь уместны.
Может еще желаете цитат из канонических Евангелий?
Впрочем,мне почему-то кажется, что Вы их и так неплохо знаете.

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-06-24 09:04 pm UTC (link)
(Нео)маркионистской, (нео)гностической или наг-хаммадийской (как вам угодно) я называю прежде всего антияхвистскую позицию, о чем, собственно и идет речь.
Поэтому, отвлекаясь от частностей и прибегая прямо к главному, повторюсь: если Павел, как считал Маркион, был антияхвистом, то почему, вместо столь пространных рассуждений, направленных на освобождение христиан из не-евреев от Закона, он просто не мог заявить: Закон Моисеев ложен, ибо ложен бог иудеев Яхве?! (Все опровержение — в одной фразе!) Если нет ответа на этот вопрос, все остальное не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-25 07:19 am UTC (link)
Хорошо, пусть будет антияхвистская, это более-менее соответствует принципам этой позиции.
Честно говоря, я немного не понимаю, почему Вы так цепляетесь к Гал.2.11-12? Немного перефразируя Вас скажу, что да, христианство появилось в среде иудаизма и другого способа, как через принципы и постулаты иудаизма, достучатся до тамошнего народа не было. Безусловно, они все исполняли Закон, даже в общинах вне иудеи. Любая новая идеология сразу дорогу не пробивает, ведь и коммунисты еще долго крестились после победы октября. Так и уверовавшие иудеи жили под Законом, из под которого, кстати, их всё-время и пытается вытащить Павел. Даже в тех же Галатах 2. И то, что к язычникам у увероваших иудеев оставалась определенная инерционность мышления, тоже вполне нормально. Потому я так просто не вижу ничего удивительного в канонической версии того, что Петр, живя в общине Антиохии с христианами из язычников, постеснялся пришедших туда от Иакова.
Впрочем, мне так же интересна и версия Влада Вальдберга - http://spinavigator.narod.ru/inf_karta.htm - хотя, я не вижу, что это меняет по-сути в Учении Христа.
Кстати, как я понимаю Вы таки придерживаетесь яхвистской позиции. Не могли бы Вы как-то аргументировать её безусловность в Ваших глазах?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-25 08:57 am UTC (link)
Из предыдущего моего сообщения следует, что Павел был яхвистом. (Вы опять обходите мой аргумент.) Значит, все известные нам первые христиане были яхвистами (даже в экклесиях Павла) - вне зависимости, насколько сильно они придерживались или не придерживались заповедей Торы. Что еще нужно аргументировать?
Это антияхвистам нужно как-то обосновывать свою позицию. А все хенобоскионская библиотека - это уже поздние источники, напрочь лишенные хотя каких-то исторических или географических привязок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-25 06:28 pm UTC (link)
Вы уж меня извините великодушно, но я в упор не вижу Вашего аргумента! То, что Павел и все иже с ним были из среды яхвистов, так это очевидный факт, но то, что они исповедовали Яхве Богом, я этого, уж извините, не вижу. Уж поясните пожалуйста дилетанту, что Вы имеете ввиду, когда говорите, что из Вашего предыдущего сообщения следует, что Павел был яхвистом. А насчет позиций и датировок можем продолжить дальше, после расшифровки аргумента, если не будет возражений с вашей стороны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-25 08:39 pm UTC (link)
Я не знаю, как еще объяснить. Могу только повторить то, что было написано в причинной заметке: "Если Павел в той или иной степени ослаблял позиции Закона Моисеева в христианской среде, то, следовательно, он, Закон, в христианстве уже был. Так о какой еще иудаизации христианства в постмаркионовский период может идти речь?? Христианство родилось в иудаизме и постепенно из него высвобождалось (обособлялось). Если бы это было не так, Павлу не было бы оснований писать столь пространные рассуждения — он просто мог бы заявить: Закон Моисеев ложен, ибо ложен бог иудеев Яхве! Все опровержение — в одной строке! Но ничего подобного нет. Ни в канонической редакции, ни в редакции Маркиона".
Если у вас к этому есть претензии, поясните, почему это Павел, если он не был яхвистом, был таким, прямо скажем, дураком? Это - во-первых.
Во-вторых, сама среда определяет, кто должен доказывать. Если первые христиане - из яхвистской среды, то нужно доказывать, почему это они яхвистами не были, а не наоборот. Иначе на следующем этапе вы уже затребуете доказательст, что русский крестьянин XIX века говорил по-русски, а не, скажем, по-китайски. Не правда ли, абсурдно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-26 07:24 am UTC (link)
Вы делаете совершенно нелогичные выводы. Я уже писал, что все последователи Павла, как и сам Павел были из той среды, в которой довлел Закон Моисеев, да и христианам из язычников тоже надо было понять Учения Христа через яхвеизм или аналогии с ним, а как иначе? Потому и приходилось Павлу демонстрировать слабость позиции Закона. Однако, Учение Христа было весьма неудобной штукой для занятия сильной позиции в мире сём. Потому и стало выгодным считать христианство продолжением иудаизма, потому и нашлась логика прилепления яхвеизма к Учению Христа. Христианство зародилось не в иудаизме, а в иудаистской среде и скорее всего отвергало иудаизм и изначально было обособленным. Иудаизация христианства как раз и состояла в том, что Учение Христа прилепили к яхвеизму. И Павел в посланиях, вошедших в канон, неоднократно говорит об этом, даже сквозь призму многочисленных коррекций - (См. тех же Гал. 1:4; 2:21; 3:13; 4:3-4,9; 5:1-4; 6:8. Фил. 1:9-10; 3:8-21.Рим. 8:2.) Вряд ли надо доказывать то, что первые христиане не были, да и не могли быть яхвистами, достаточно просто понять то Учение, которое принес Христос и вопросы просто отпадут сами собой...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-26 07:38 am UTC (link)
>Вы делаете совершенно нелогичные выводы.

Мои выводы уж никак не менее рациональней ваших. Яхвизм укладывается в христианство безо всякого противоречия. Антияхвизм – никак.

>Я уже писал, что все последователи Павла, как и сам Павел были из той среды, в которой довлел Закон Моисеев,

Ага.

>да и христианам из язычников тоже надо было понять Учения Христа через яхвеизм или аналогии с ним, а как иначе?

Это еще зачем?? Ничего более абсурдного история не знает. Многие из язычников вообще иудаизм не знали, может, только слышали. Вы считаете, что если кто-то проповедовал митраизм или другую религию, он стал бы делать пространные рассуждения о Законе Моисеевом (и только о нем, а не о бывшей религии язычников!)?.. И при этом ни словом не обмолвится, что Яхве – лжебог??... Покажите мне хотя бы один пример в истории!

>Вряд ли надо доказывать то, что первые христиане не были, да и не могли быть яхвистами, достаточно просто понять то Учение, которое принес Христос и вопросы просто отпадут сами собой...

Все первые христиане были яхвистами. (Выше дали ссылку, что тот же Маркион считал яхвистом Петра.) Доказать обратное без зияющих логических дыр просто невозможно.

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-06-26 07:45 am UTC (link)
Поскольку вы удивительным образом цепляетесь за второстепенное, игнорируя главное, просто cпрошу. ПОЧЕМУ ПАВЕЛ, вместо пространных рассуждений о ненужности заповедей Торы для язычников, ПРОСТО НЕ НАПИСАЛ, ЧТО ЯХВЕ – ЛЖЕБОГ? Он, Павел, был дураком?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-26 08:08 am UTC (link)
>Мои выводы уж никак не менее рациональней ваших. Яхвизм укладывается в христианство безо всякого противоречия. Антияхвизм – никак.

Согласен, но лишь с одной небольшой оговоркой - в ортодоксальное христианство.

>Покажите мне хотя бы один пример в истории!

Парадокс как раз и заключается в том, что ничего подобного история не знала. Практически любые боги, любых религий попадают в разряд своего рода "Яхве" и иже с ним, потому аналогии для язычников было найти совсем не трудно.

>Все первые христиане были яхвистами. (Выше дали ссылку, что тот же Маркион считал яхвистом Петра.) Доказать обратное без зияющих логических дыр просто невозможно.

Это безосновательное утверждение. Кстати, победа ортодоксальной ветви христианства во многм опиралась на авторитет Петра, который судя по всему совсем не понимал того, чему учил Христос. Доказать полновесно Вам обратное, как ученому, я наверное не смогу, но логику свою могу предложить, пожалуйста - http://xpectoc.com/rus/site/issledovanija/raznoe/moj-gnosis-zametki-diletanta/

>ПОЧЕМУ ПАВЕЛ, вместо пространных рассуждений о ненужности заповедей Торы для язычников, ПРОСТО НЕ НАПИСАЛ, ЧТО ЯХВЕ – ЛЖЕБОГ? Он, Павел, был дураком?

Мы не можем уверенно и безапеляционно утверждать, что Павел не писал такого. Мы можем лишь констатировать, что до нас письменные источники с такими словами Павла не дошли. А вот то, что послания Павла безжалостно редактировались это факт, как и то, что ему были приписаны послания, которые он не писал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-26 12:20 pm UTC (link)
>Согласен, но лишь с одной небольшой оговоркой - в ортодоксальное христианство.

В какое бы то ни было, имеющее историческую концепцию. А гностицизм – аисторичен, у него вообще нет исторической концепции, ему не на чем ее строить.

>Парадокс как раз и заключается в том, что ничего подобного история не знала.

Вот именно, история не знает подобного абсурда.

>Практически любые боги, любых религий попадают в разряд своего рода "Яхве"

Не попадает. Во-первых, для язычников имело смысл говорить о языческих богах, о богах их предков, о богах, знакомых им с рождения. Во-вторых, речь-то в основном шла о ритуальных обрядах, связанных с обрезанием, пищей и т.д. Язычники церквей Павла, получается, ничего такого не знали! И крайне абсурдно им об этом вообще рассказывать, игнорируя их непосрественных языческих богов.
Курьезная, надо сказать, картина: христитане из язычников, по-вашему, никогда не обрезывались, никогда не соблюдали субботу, про Яхве и знать не хотели, а тут приходит Павел и начинает проповедовать им буквальный бред: вы- де, христитане, не обрезывайтесь! (а они, что, хотели, что ли?), вы-де, христтане, не соблюдайте субботу (а кто ее соблюдал?), вы-де, христиане, не исполняйте Закон Моисеев (а что это за Закон и кто такой Моисей?)... Их сбили с пути первохристиане Иерусалимской экклесии (они-то яхвистами без сомнения были – Гал.2:12)? Да заяви просто: Яхве – лжебог! Всё, точка.

>>ПОЧЕМУ ПАВЕЛ, вместо пространных рассуждений о ненужности заповедей Торы для язычников, ПРОСТО НЕ НАПИСАЛ, ЧТО ЯХВЕ – ЛЖЕБОГ? Он, Павел, был дураком?
>Мы не можем уверенно и безапеляционно утверждать, что Павел не писал такого.

Можем – насколько это вообще возможно говорить с уверенностью. Писать пространные проповеди против Торы вместо того, чтобы просто заявить, что Яхве – лжебог, - это верх абсурда. Если бы Павел такое написал, все эти проповеди вообще не были бы нужны.

>Мы можем лишь констатировать, что до нас письменные источники с такими словами Павла не дошли.

Во всяком случае, мы можем с уверенностью говорить, что эти слова «не дошли» и до самого Маркиона, иначе бы они были в его Апостоле, а следовательно, отцы Церкви упомянули бы об этом. А если они «не дошли» до Маркиона, то, вкупе с вышесказанным, можно констатировать, что таких слов Павел никогда и не писал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-26 01:12 pm UTC (link)
Честно говоря, наш разговор совершенно беспредметен. Ваша историчность ортодоксии не выдерживает никакой критики. Документиков того времени просто нет.
Абсурд заключается в том, что Вы просто передергиваете мои слова, не желая видеть того,что я Вам говорю.
Думаю, что даже Вы вряд ли можете делать столь безаппеляционные заявления, не имея серьезных аргументов, а лишь только логические умозаключения, удобные для Вас.
Впрочем, по вере вашей...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-26 05:51 pm UTC (link)
Документы эпохи есть - это писания периода Второго Храма. По духу они вполне соответствуют новозаветным. Там же, где нет, приходится полагаться на умозрение - его еще никто не отменял. Апелляционность моя такова, насколько только позволяют исторические документы. Лучшего пока не придумали. Маркионитская же точка зрения безапелляционная и нелогична от и до. (Не стоит представлять Павла совсем уж идиотом – см. выше.) Поэтому историк всегда отдает приоритет исторической концепции в противовес сугубо аисторической гностической. Гностицизм может быть интересен как течение поздней античности, и только. Представлять же первых христиан антияхвистами – нонсенс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-26 08:00 pm UTC (link)
>Документы эпохи есть - это писания периода Второго Храма. По духу они вполне соответствуют новозаветным.

Да неужели оригиналы нашли? Или списки с оригиналов той эпохи?:)))
И как это Вы, историк, ориентируетесь на дух, а не на факты?
В конце концов, действительно, не буду пытаться поколебать Вашу устоявшуюся конструкцию типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

С Уважением,

Дмитрий

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-26 09:16 pm UTC (link)
>>Документы эпохи есть - это писания периода Второго Храма. По духу они вполне соответствуют новозаветным.
>Да неужели оригиналы нашли? Или списки с оригиналов той эпохи?:)))

А что вас удивляет? См.: http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/jewwri2t.djvu

>И как это Вы, историк, ориентируетесь на дух, а не на факты?

Ориентироваться можно на то, что имеешь. Мессианские документы периода Второго Храма - есть. Антияхвистских христианских - нет. Вот и все.

>этого не может быть, потому что этого не может быть никогда

Я не столь категоричен. Просто история пытается избежать явных абсурдов. А абсолютов нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-27 03:26 pm UTC (link)
Пока меня удивляет то, что у меня дежавю :) не открывается, потому не могу насладиться зрелищем явных доказательств. Да не суть важно, история, как наука, абсурдна сама по себе. Вам ли этого, как историку, не знать?:)
А насчет антияхвистских христианских, так их немало - http://www.nag-hammadi.com/ru/

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-27 03:37 pm UTC (link)
Не поянл, лично у вас DjVu не открывается или лично у меня этот файл побит?

Библиотека Наг-Хаммади
http://khazarzar.skeptik.net/books/nhs/
за исключением разве что Евангелия от Фомы, не имеет отношения ни к источникам первохристианской литературы, ни к периоду Второго Храма.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dascher_65
2009-06-27 04:03 pm UTC (link)
Не переживайте, это у меня лично DjVu не открывается.:)
Относительно Наг-Хаммади, так я больше доверяю мнению других специалистов, которое явно противоположно Вашему, кроме конечно Евангелия от Фомы, в котором, вот досада, нет прямых слов о том, что Яхве - лжебог, впрочем и нет прямых слов, что Отец Христа это Яхве.:)

(Reply to this) (Parent)


(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…