Руслан Хазарзар ([info]khazarzar) wrote,
@ 2009-06-03 18:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
«Наука превратилась в церковь»
http://www.ng.ru/science/2009-02-25/12_knowledge.html

Не смотрите, что рассуждения о науке размещены на религиозном ресурсе, — статья, имхо, толковая. Она, конечно, тоже написана в стиле «максима», что подразумевается формат СМИ. Но в статье есть дельные мысли. И если действительно столько государственных денежек идет в карманы «искателей истины», то ситуацию надо ломать. Не нужен нам новый религиозный институт под громким именем «Наука»! Еще Эрнст Мах сетовал, что «наука превратилась в церковь». А Пол Фейерабенд не без эпатажа утверждал: «Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки — этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института». И что-то мне не верится, что, согласно автору статьи, положение дел на Западе улучшилось. Если дают Нобелевку, напр., за открытие т. н. «реликтового» излучения, т. е. за гипотезу, которую прямым путем в принципе не проверишь и которая никакой ощутимой пользы не несет, то дело дрянь...




(44 comments) - (Post a new comment)


[info]tzirechnoy
2009-06-03 05:00 pm UTC (link)
(мрачно) реликтовое излучение — это нифига не гипотеза, а вполне непосредственно наблюдаемый факт.

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-06-03 05:12 pm UTC (link)
Излучение - факт, а вот то, что "реликтовое", - гипотеза.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tzirechnoy
2009-06-04 06:35 am UTC (link)
То, что оно реликтовое — тожэ вполне факт. Оно старшэ наблюдаемой части вселенной.

Другой вопрос, реликтом чего оно является.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-04 08:21 am UTC (link)
>То, что оно реликтовое — тожэ вполне факт. Оно старшэ наблюдаемой части вселенной.

Это если его интерпретировать в рамках современной космологии (что и было сделано), но правоту этих рамок еще следует доказать. Иначе - пусть и непротиворечивый, но порочный круг: РИ интерпретировали в рамках популярной системы эволюционной Вселенной, а потом уже саму эволюцию Вселенной стали обосновывать этим излучением.

>Другой вопрос, реликтом чего оно является.

Да чего угодно, а может, и ничего. И за что Нобелевку дали? Вот лазер, DVD и т.д. - это я понимаю. В этом, я считаю, и должна заключаться роль науки. А не в придумывании путем тавтологии каких-то Начал и Истин, причем противоречивых (Гёдель давно сказал, что космология не будет иметь смысла, пока не установлена сущность времени). Вот Стивен Хокинг и вынужден был признаться: "Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть просто математическая модель и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-либо реальность".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tzirechnoy
2009-06-04 08:31 am UTC (link)
Нет, это если его интэрпретировать в рамках современной физики. А именно: реликтовое излучение возникает (возникло) где-то дальшэ, чем любые наблюдаемые объекты. Соответственно, раньшэ. Никакой космологии, кроме самого факта рассуждений о столь большых расстояниях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-04 09:11 am UTC (link)
>Нет, это если его интэрпретировать в рамках современной физики.

Во-во, о чем и речь: тавтология.

Я, кстати, не понял, кто доказал, что РИ – во всей видимой нам Вселенной? Мигунов считает, что данное излучение рождается электронами Земли (или Солнца – сейчас не помню).
А вот проф. Селезнев считает, что все объясняется вращением Метагалактики. При вращении, если небесное тело излучает свет во все стороны со скоростью света, то в направлении наблюдателя скорость светового потока будет меньше скорости излучения, что вызовет доплеровский эффект, сопровождаемый красным смещением в спектре света, воспринимаемого наблюдателем. В рассмотренной модели вращающейся Вселенной существуют периферийные области, близкие к границам видимой части Метагалактики, свет которых от небесных тел доходит до наблюдателя с весьма малой скоростью. По мнению Селезнева, характеристики подобных световых потоков, идущих со всех сторон от периферийных областей Метагалактики, полностью соответствуют "реликтовым" излучениям, обнаруженным в космическом пространстве.
По мнению Селезнева, данная им интерпретация, между прочим, объясняет и т.н. парадокс Ольберcа. в указанной им модели можно представить себе и предельное значение, когда скорость светового потока для наблюдателя будет сведена к нулю, и свет, излучаемый небесным телом, не будет достигать наблюдателя. Из этого условия может быть найдена граница видимой части Метагалактики, далее которой наблюдатель не сможет увидеть небесные тела, поскольку свет от них не доходит до него. Учитывая значение ω = 10^-4 угловой секунды в год, получим предельное расстояние R = Rпред до границ видимой части Метагалактики порядка 19 млрд. световых лет.
И наконец, даже в рамках ОТО Вселенная может быть стационарной (модель Эйнштейна, а не Фридмана).

А главное, зачем применять современный этап науки на объяснение чуть ли не абсолютных вещей? Наука уже закончила свое развитие, физика не изменится?.. Я думаю, наоборот: наука будет развиваться. А если так, то не хрен мои налоги пускать на причуды космологов, которые изобретают мне метафизику! Я сам ее могу изобретать. Причем, по обвинению материалситов, не обязательно в угоду Церкви: как известно, Леметр был католическим священником, а сама Католическая Церковь в 1951 году официально провозгласила модель БВ согласующейся с Библией.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]xarkonnen
2009-06-04 01:20 pm UTC (link)
Мигунов считает, что данное излучение рождается электронами Земли

хм. Мигунов не этот ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-04 07:22 pm UTC (link)
Может быть, он. :-)
Что поделаешь, если официальная наука не занимается альтернативными разработками, а награждение Нобелевкой считается закрытием вопроса. Вот и занимаются этим люди с завихрениями насчет «божественности чисел». :-) Дело в том, что траблы этих людей не отменяет возможности того, что предложенная ими интерпретация относительно РИ не может быть верной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]xarkonnen
2009-06-05 05:40 am UTC (link)
Что поделаешь, если официальная наука не занимается альтернативными разработками,

альтернативные науке подходы - это, в нулевом приближении, искусство и психонавтика. с чего бы науке ими заниматься?

награждение Нобелевкой считается закрытием вопроса.

хм. как правило Нобелевку дают через достаточно много лет после открытия. то есть, уже после того, как оно дало свои плоды. что, Нобелевка Уотсону и Крику за ДНК закрыла генетику? или Нобелевка за электронный микроскоп сделала невозможной разработку, скажем, микроскопов атомно-силовых?..

не отменяет возможности того, что предложенная ими интерпретация относительно РИ не может быть верной.

любая теория неполна по определению..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 12:48 pm UTC (link)
>альтернативные науке подходы - это, в нулевом приближении, искусство и психонавтика. с чего бы науке ими заниматься?

Я имел в виду не альтернативные науке, а альтернативные В науке. Причем версия Мигунова более научна в том смысле, что ее легче фальсифицировать. Но никому это не нужно. Вопрос догматично закрыли.

>хм. как правило Нобелевку дают через достаточно много лет после открытия. то есть, уже после того, как оно дало свои плоды. что, Нобелевка Уотсону и Крику за ДНК закрыла генетику? или Нобелевка за электронный микроскоп сделала невозможной разработку, скажем, микроскопов атомно-силовых?..

Ну и какие плоды принесло открытие излучения Пензиасом и Уилсоном?

(Относительно ДНК и микроскопа – вопросов нет, польза налицо. Кроме того, если не липа, что недавно ситезировали РНК, то против Нобелевки и за это никто возражать не будет.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]xarkonnen
2009-06-05 01:24 pm UTC (link)
Я имел в виду не альтернативные науке, а альтернативные В науке.

насколько я не в курсе, в научной среде постоянно рождаются и умирают гипотезы, альтернативные "общепринятым" теориям. до широкой публики доходит лишь малый процент этой альтернативщины. чаще всего - в виде новых теорий ;-). так, тектоника плит долгое время была именно такой альтернативкой, а сейчас - общее место, в школьных учебниках Гондвану рисуют..

Причем версия Мигунова более научна в том смысле, что ее легче фальсифицировать. Но никому это не нужно. Вопрос догматично закрыли.

я не специалист по астрофизике, мне трудно судить - более она научна или менее. если это тот самый Мигунов и его теория обоснована на уровне "божественного числа 137" - правильно сделали что закрыли, фриков надо гнать из науки поганой метлой.

Ну и какие плоды принесло открытие излучения Пензиасом и Уилсоном?

в своё время некто М.Фарадей изучал взаимодействие проводников с магнитным полем. это были сугубо академические и оторванные от жизни исследования..

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 01:41 pm UTC (link)
>>Причем версия Мигунова более научна в том смысле,
>>что ее легче фальсифицировать.

>я не специалист по астрофизике, мне трудно судить - более она научна или менее.

Она именно более научна в плане фальсификации (а это на сегодняшний день основный критерий научности).

>если это тот самый Мигунов и его теория обоснована на уровне "божественного числа 137" - правильно сделали что закрыли, фриков надо гнать из науки поганой метлой.

Я за то, что «сила аргумента не зависит оттого, кто его высказал». Иначе начинается софистка. Правда не перестанет быть правдой, даже если ее высказал юродивый. И наоборот. Если можно раз и навсегда фальсифицировать версию Мигунова и забыть о ней, то лучше это сделать - раз нельзя это сделать в случае с версией Пензиаса и Уилсона. Мигунов, в отличие от последних, предлагает не какую-то метафизику о начале Вселенной, а самую простую из возможных гипотез. И в этом плане она как раз и научна.

>>Ну и какие плоды принесло открытие излучения Пензиасом и Уилсоном?

>в своё время некто М.Фарадей изучал взаимодействие проводников с магнитным полем. это были сугубо академические и оторванные от жизни исследования..

В общем, на сегодняшний день никаких плодов нет (и неизвестно, будут ли), а Нобелевку уже дали...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]xarkonnen
2009-06-05 02:08 pm UTC (link)
Правда не перестанет быть правдой, даже если ее высказал юродивый.

юродивый может высказать правду, огласив некий факт. теоретические построения удаются юродивым значительно хуже. хотя, надо отдать им должное, бывают красивы и завораживающи ;-)

в отличие от последних, предлагает не какую-то метафизику о начале Вселенной

эмм.. никогда не слышал, чтобы кто-то из астрофизиков предлагал нечто метафизическое именно в качестве научной теории. в частных рассуждениях, от лица не науки, а себя, любимого - да, бывает нередко.

Если можно раз и навсегда фальсифицировать версию Мигунова и забыть о ней, то лучше это сделать

проверка всевозможных альтернативок как правило начинается после выявления неустранимого системного сбоя в мэйнстримной теории. в астрофизике и космологии таких сбоев сейчас не наблюдается. наоборот - находят подтверждение всё новые и новые теоретические предсказания.

В общем, на сегодняшний день никаких плодов нет

весомых, грубых, зримых плодов в виде новых гаджетов или невиданных доселе лекарств нет. да и не предполагалось - немного не та сфера. а в космологии это был именно прорыв - первое инструментальное подтверждение гипотезы Большого Взрыва.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 04:20 pm UTC (link)
>эмм.. никогда не слышал, чтобы кто-то из астрофизиков предлагал нечто метафизическое именно в качестве научной теории. в частных рассуждениях, от лица не науки, а себя, любимого - да, бывает нередко.

Вся космология, какой бы она ни была, - метафизика. Причем Мигунов, пиша о каких-то «божественных числах», как раз хочет опровергнуть космологическую модель, с которой церковь согласна, т.е. модель БВ, которая в советских книгах прямо называлась религиозной.

>проверка всевозможных альтернативок как правило начинается после выявления неустранимого системного сбоя в мэйнстримной теории.

Вот поэтому и не видно революционных теорий.

>а в космологии это был именно прорыв -

Вот именно – в космологии. В метафизике, а Нобелевку дали как бы за физику.

>первое инструментальное подтверждение гипотезы Большого Взрыва.

Я тут в соседних комментариях достаточно подробно описал, что это «подтверждение» - простая тавтология, знакомая даже логику под именем логической ошибки «порочный круг». Это часто случается: принцип предопределяет, как будет интерпретирован эксперимент, а потому эксперимент в данной интепретации не может служить доказательством правоты принципа. Кстати, в первой ссылке, с которой началась данная тема, это расписано.

(Reply to this) (Parent)


[info]igoretz
2009-06-05 09:26 am UTC (link)
И за что Нобелевку дали?

За факт. Это Вам не философия, в физике факты важны. Этот посчитали настолько важным для развития теории, что премию дали. За изобретения лазера, кстати, тоже дали. А за разработку стандарта Blue Ray не дадут, хотя без физики там не обошлось.

В этом, я считаю, и должна заключаться роль науки.

Илья Вам очень верно возразил, что это поле физики, а не исключительно космологии. И поле это едино, несмотря на наличие большого числа исключающих друг друга теорий. И теория лазеров, и космологические теории исходят из одних и тех же установок, просто это очень частные случаи. Насколько можно понять, Таунсу и Прохорову с Басовым Вы бы гранты дали, а Хокингу не дали бы, как занимающемуся чем-то бесполезным и не ведущим к созданию нового стандарта DVD. Но дело в том, что развитие науки стимулируется идеями больше, чем грантами (а также привлекательность науки в целом), так что, не вложись Вы в талант Хокинга, кто знает, что бы Вы потеряли. Да, и теория относительности в современном мире в общем-то бесполезна, для большинства из тех немногих случаев, когда релятивистские эффекты проявляются в технике, придуманы классические объяснения. Но влияние ее, не только на науку, но и на творчество Блока или Джойса, вообще на ощущение человеком своего места в мире, трудно с чем-то сравнить.

А вот про какие-то Начала и Истины, это Вам попы напели (фигурально). Потому что для физика, если даже он и придерживается какой-то одной из теорий, как более, с его точки зрения, правдоподобной (слово "верит" здесь неуместно), это не важно с мировоззренческой точки зрения. Стационарна ли Вселенная, или возникла единожды в результате Большого Взрыва, или проходит регулярно циклы расширения и сжатия, это всего лишь вопрос параметров теории, все приемлемо, и не суть важно. А вот для теолога важно, потому что взрыв с актом творения увязать можно, а вечность нельзя. Для философа... Для близкого к натурфилософии, как Кант, тоже скорей интересно, чем важно. Для болтолога, может, и важно, напишет оду сингулярности, ан ее-то и не было, труд жизни насмарку.

Гёдель давно сказал, что космология не будет иметь смысла, пока не установлена сущность времени.

Хочу у Вас, поклонника Хьюма, спросить: а Вы для себя как-то обосновали собственное существование? Если да, то как? (Мыслите, следовательно, должны понимать, что картезианский афоризм не прокатывает.) И как объясняете то, что, написав в журнал, Вы ожидаете комментариев? Если нет, то, с одной стороны, почему занимаетесь чем-то другим, кроме размышлений над этим важнейшим вопросом, с другой стороны, почему укоряете космологов в том, что их утверждения не обоснованы строго?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 12:25 pm UTC (link)
>>И за что Нобелевку дали?
>За факт.

Ой ли? Боюсь, что именно за интерпретацию (вкупе с фактом, конечно). Согласно одной версии, формулировка гласила: «за открытие микроволнового ФОНОВОГО излучения», согласно другой: «за открытие микроволнового РЕЛИКТОВОГО излучения». Как бы то ни было, уже в Нобелевской лекции Уилсон говорил об излучении как о реликте и напрямую связывал его с Большим взрывом.
Нет и не может быть никакого «чистого опыта». Интерпретация часто куда важнее, чем эмпирика. «Как я уже неоднократно подчеркивал, эксперимент вообще ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией» (Борн). А в случае с РИ интерпретация вообще родилась благодаря случайному звонку, из коего Пензиас узнал о теоретических изысканиях космологов (данные Вайнберга). Так что обоснование теории Большого взрыва излучением, как и излучение Большим взрывом, есть простой, хоть и непротиворечивый, порочный круг.
Кстати, да и сомневаюсь я что-то, что дали бы Нобелевку, не будь такой глобальности в самой интерпретации.

>Это Вам не философия, в физике факты важны.

Кто бы сомневался. Только из фактов слишком уж далеко идущие умозрительные выводы делают. Не хуже философов.

>Этот посчитали настолько важным для развития теории, что премию дали.

Какой теории? Большого взрыва (как и следует из Нобелевской лекции Уилсона)?.. Так я о том и говорю.

>За изобретения лазера, кстати, тоже дали.

А вот это, думаю, справедливо. В отличие...

>Илья Вам очень верно возразил, что это поле физики, а не исключительно космологии.

Ну, во-первых, хорошо, что вы вроде бы разграничиваете науку и космологию.
Во-вторых, я нигде и не оспаривал, что микроволновое излучение – область физики. Я не понимаю, какая от него польза и почему за его открытие дали Нобелевку? Я вот предполагаю, и, думается, не без основания (см. выше), что Нобелевку дали только потому, что открытие слишком уж гладко увязывалось с космологической, т.е. с НЕ-научной в строгом смысле теорией. Если так, то против чего вы возражаете? – я об этом с самого начала писал.

>И поле это едино, несмотря на наличие большого числа исключающих друг друга теорий.

Не единое это поле, что бы там сами ученые ни говорили. «Большинство ученых имеют такое же представление о том, что такое наука, как рыбы — о гидродинамике» (Лакатос). Единое поле может быть только в философии с ее обобщением в умозрении всего имеющегося опыта. В науке демаркация необходима, иначе наука сама себя дискредитирует. Я, конечно, понимаю чисто человеческое желание расширить область науки, но нельзя забывать, что, расширяя одно (область, поле), ущемляешь другое (авторитет, да и само звание науки). По всем имеющимся на сегодняшний день критериям научности (фальсификационизм, верификация), космология – не наука. А в строго физическом (не-космологическом) смысле открытие т.н. РИ никакой пользы не принесло. Если это не так, то назовите, какую?
Предваряя ответ, сразу скажу, что т.н. обоснование-подтверждение открытием имеющейся теории бесполезно. Во-первых, такие подтверждения обычно тавтологичны. Во-вторых, почему не дают Нобелевку за подтверждение теории гравитации каждому, кто сбросил с балкона утюг? В-третьих, универсальность ни одной теории, ни одного т.н. фундаментального закона природы не может быть подтверждена никаким опытом, никаким экспериментом и никаким фактом. Постпозитивизм уже давно высказался по этому поводу: никакая научная теория не может быть защищена прямым путем, да и не нуждается в этом.

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-06-05 12:27 pm UTC (link)
>Но дело в том, что развитие науки стимулируется идеями больше, чем грантами (а также привлекательность науки в целом), так что, не вложись Вы в талант Хокинга, кто знает, что бы Вы потеряли.

Вот уж действительно, «кто знает»?..

Я уже слышал об этом (об идеях) и, в принципе, не собираюсь с этим спорить. Но тогда нужно вкладываться в каждого носителя идей с долгосрочной и туманной перспективой. Наука все равно будет развиваться. И я предполагаю, что на некотором этапе одни глобальные физические теории будет сменены другими. Однако ныне догматика научного сообщества чуть ли не рычит при слове «альтернативщик». Понятно, что не нужно даже обладать чересчур хорошим образованием, чтобы увидеть, что среди этих, последних, полно полудурков или вовсе придурков. Однако если будут давать гранты всем, включая последних, т.е. «альтернативщиков», то, глядишь, и среди них появятся новые Лоренцы-Эйнштейны. Ведь создали же альтернативу ТО – РТГ. Может, создадут и еще более мощную теорию, согласовывающую в себе все имеющиеся факты. Но нет, поощряют только тех, кто «в обойме», в «главном русле», причем за обоснование «единственной правильности» этого русла дают Нобелевку (как в случае с РИ). А это уже каста. А с кастами надо бороться. Иначе, глядишь, наука действительно застрянет на месте. Ведь борьба со сциентистами и прочими абсолютизаторами нынешнего состояния знаний тем и хороша, что она двигает науку вперед.

>Да, и теория относительности в современном мире в общем-то бесполезна,

Так Нобелевку Эйнштейну не за ТО дали. Кроме того, ТО тем хороша, что в СТО без противоречия объединяет в себе электромагнитную концепцию света Максвелла с классическим принципом эквивалентности всех инерциальных систем, а в ОТО снимает противоречие между СТО и теорией тяготения. Тут польза налицо, хотя это и не какой-то конкретный каравай хлеба. А вот когда Эйнштейн со своей теорией сунулся в космологию и с перепугу для стационарности даже ввел космологическую постоянную, то, наверно, понял, что туда лучше не соваться. Во всяком случае, современники утверждают, что впоследствии к космологии Эйнштейн относился совершенно апатично.

>Но влияние ее, не только на науку, но и на творчество Блока или Джойса

Ну, это уже преувеличение. Сомневаюсь, что Блок или Джойс (несмотря на всю эрудированность последнего) толком знали ТО. А вообще релятивизм был известен по философским трудам древних греков и буддистов.

>А вот про какие-то Начала и Истины, это Вам попы напели (фигурально).

Это вы фигурально выразились или попы фигурально напели? Так вот, фигурально выражаясь, у попов еще голос не дорос до моего слуха. И коль скоро я позволяю себе сомневаться в том, что считал достаточно прочным, чуть ли не абсолютным, в том, что было впитано мною еще в советские времена с его сциентизмом, т.е. в том, что наука якобы что-то доказало относительно основ мироздания и пр., то уж тем более я сомневаюсь в том, в чем всю жизнь сомневался, – в церковных догмах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-05 07:09 pm UTC (link)
<Как я уже неоднократно подчеркивал, эксперимент вообще ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией> (Борн).

Это, по крайней мере, преувеличение. Если бы эксперимент вообще ничего не значил, данные всех наблюдений можно было бы отбрасывать, пока кто-нибудь не проинтерпретировал. Это, очевидно, не так, непроинтерпретированные данные задают направление поиска. Да, реликтовое излучение хорошо вписалось в некоторые теории, что повлияло на присуждение премии. Но и без этого факт наличия всекосмического фона вынуждает любую физческую теорию как-то его объяснять. Теории, в которые он впишется органично, без дополнительных предположений, будут казаться предпочтительным.

Нобелевку дали только потому, что открытие слишком уж гладко увязывалось с космологической, т.е. с НЕ-научной в строгом смысле теорией. Если так, то против чего вы возражаете? - я об этом с самого начала писал.

Ненаучно только утверждение о рождении Вселенной в результате Большого Взрыва. А реликтовый фон подтверждает не выходящую за рамки науки теорию (фактически это уравнения ОТО), согласно которой (при некоторых допущениях о мировых константах) 16 млрд лет назад произошло некоторое событие, которое красоты слога ради можно назвать Большим Взрывом и о котором теория ничего сказать не может из-за внутренних ограничений, но уже о том, что происходило через тысячные доли секунды... и дальше как у Вайнберга.

<Большинство ученых имеют такое же представление о том, что такое наука, как рыбы - о гидродинамике> (Лакатос).

Вот именно. Интуитивное. И потому ориентируются в ней гораздо легче, чем философы с их теоретическими построениями.

Единое поле может быть только в философии с ее обобщением в умозрении всего имеющегося опыта.

Большинство позитивистов имеют такое же представление об экзистенциализме, как томисты о диалектике.

А в строго физическом (не-космологическом) смысле открытие т.н. РИ никакой пользы не принесло. Если это не так, то назовите, какую?

Выше. Факт вселенского масштаба дает огромный простор для исследований. И, действительно, позволяет надеятся на расширение области науки (я же не думаю, что Вы о меркантильной пользе вроде увеличения объема лазерных дисков?)

В-третьих, универсальность ни одной теории, ни одного т.н. фундаментального закона природы не может быть подтверждена никаким опытом, никаким экспериментом и никаким фактом. Постпозитивизм уже давно высказался по этому поводу: никакая научная теория не может быть защищена прямым путем, да и не нуждается в этом.

Совершенно верно. Наука основывается на неполной индукции и принципе достаточного основания. Крайне неформальные вещи. А все эти критерии фальсификации, они же нестрогие, так, полезные эвристики, да и то, полезные для тех, кто умеет пользоваться.

И я предполагаю, что на некотором этапе одни глобальные физические теории будет сменены другими. Однако ныне догматика научного сообщества чуть ли не рычит при слове <альтернативщик>.

Так не на пустом месте же! Да, "научная мафия", все такое... Частично следствие свойственной любым обширным структурам бюрократизации... Но все-таки пока еще научная, но, того и гляди, заменится на "альтернативную", ведь уже сейчас у торсионщиков или фоменковцев ресурсов поболе, чем у иных традиционных ученых, а тут еще и Вы, с этим эпистемологическим анархизмом, получается, им подыгрываете.

Ну, это уже преувеличение. Сомневаюсь, что Блок или Джойс (несмотря на всю эрудированность последнего) толком знали ТО. А вообще релятивизм был известен по философским трудам древних греков и буддистов.

О самом интересном следствии, о замедлении времени, тогда кто только не говорил.А вообще влияние релятивизма обусловилось не столько самим мемом "все относительно", сколько утверждением "ученые обнаружили, что все относительно". "Наука доказала". Век электричества тогда только начинался.

Это вы фигурально выразились или попы фигурально напели?

Выразился фигурально, в высшей степени.

(На всякий случай, я с вашими трудами знаком, и исследовательскими, и художественными. Проза не в моем вкусе, чем-то Довлатова напоминала, а я и его не любитель, а вот песни, помню, слезу вышибали.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-06 03:37 pm UTC (link)
>>«Как я уже неоднократно подчеркивал, эксперимент вообще ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией» (Борн).
>Это, по крайней мере, преувеличение.

А я думаю, Борн прав. «Чистого опыта» не бывает. Наука уже имеет дело с базисными предложениями, а они могут родиться только в рамках определенной теории.
«В базисном предложении выражается полученный или ожидаемый результат измерения. Но для измерений требуются приборы, а чтобы применять приборы, доверять им, мы должны сперва иметь теорию, определяющую, как и на каком основании эти приборы действуют. Это верно даже для простейших инструментов — скажем, для линейки или для телескопа: пользуясь линейкой, мы исходим из допущения, что перемещение в пространстве не приводит к ее изменению, во всяком случае, к вычислимому изменению эталона, т.е. предполагаем определенную метрику; когда мы смотрим в телескоп, то исходим из определенных представлений, напр., о том, как световые лучи распространяются в конкретной среде, т.е. мы предпосылаем наблюдению определенную оптическую теорию. Чтобы процедура измерения имела смысл, ей должна предшествовать не только теория применяемых приборов, но и теория измеряемых величин, поскольку понятия об этих величинах не являются результатом какого-то неопределенного жизненного опыта, а получают дефиницию и определяется только в рамках теории. Напр., если мы хотим измерить длины световых волн, то нужна, во-первых, волновая теория света; а во-вторых, необходимо понимать (исходя из этой теории и теории, положенной в основу данной измерительной аппаратуры), каким образом эта аппаратура способна определять искомые длины волн света. Сверх того, необходимо еще и то теоретическое знание, которое позволяет считывать показания приборов, переводя их в численные величины» и т.д.
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm

>Ненаучно только утверждение о рождении Вселенной в результате Большого Взрыва. А реликтовый фон подтверждает не выходящую за рамки науки теорию (фактически это уравнения ОТО), согласно которой (при некоторых допущениях о мировых константах) 16 млрд лет назад произошло некоторое событие, которое красоты слога ради можно назвать Большим Взрывом и о котором теория ничего сказать не может из-за внутренних ограничений, но уже о том, что происходило через тысячные доли секунды... и дальше как у Вайнберга.

Мы начали повторяться. Я даже не заикаюсь о сингулярности – здесь все понятно. («Сжали» материю так, что она превратилась в философскую идею.) О «порочнокруговости подтверждения» я писал. Уравнение в чистом виде – еще не наука. Это математика. (Причем вы совершенно правильно оговорились, что там картина мира очень «меняется» от наших волевых решений, т.е. от выбора констант.) Задача науки – предсказывать, а не постсказывать (о как выразился!). Предсказываемая гипотеза – научна. Именно потому, что может быть как верифицируема, так и фальсифицируема.
При этом, разумеется, есть т.н. «научная картина мира», так же как и есть «научный атеизм», но ни картина, ни атеизм наукой не являются. Это уже область философствования.

>>«Большинство ученых имеют такое же представление о том, что такое наука, как рыбы - о гидродинамике» (Лакатос).
>Вот именно. Интуитивное. И потому ориентируются в ней гораздо легче, чем философы с их теоретическими построениями.

Хорошо, что вы согласны. То, что ученые ориентируются в науке лучше философов, тут и спорить нечего (пример Лакатоса вообще красноречив). Просто взгляд на науку ВООБЩЕ (даже упомянутый вами «интуитивный») – уже вне области науки, он не научен (несмотря на то, что он свободно может быть выражен ученым любого уровня). Взгляд-то должен быть со стороны, трансцендентным, предикативным.

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-06-06 03:38 pm UTC (link)
>>Единое поле может быть только в философии с ее обобщением в умозрении всего имеющегося опыта.
>Большинство позитивистов имеют такое же представление об экзистенциализме, как томисты о диалектике.

Это да. Но, тем не менее, единое поле, пусть даже поле битвы, может быть только в философии как в наиболее обобщенной из всех известных дисциплин.

Отступление. Мне тут книгу подарили с автографом. «Мегафилософия» называется. Видимо, скоро появится «Метафилософия» - обобщающая всю философию. Считать ли эту «метафилософию» частью философии или ждать последующих «мета-мета-философий», это уже резонерство с привкусом «дурной бесконечности».

>Факт вселенского масштаба дает огромный простор для исследований. И, действительно, позволяет надеятся на расширение области науки

Т.е. пока только надежда, а Нобелевку уже дали. Я вот против таких умозрений в науке.

>Наука основывается на неполной индукции и принципе достаточного основания.

Вы это понимаете, и это хорошо. Только не думайте, что я ставил это науке в вину. Нет ничего абсолютного. Но есть конкретное. Наука как раз имеет оправдание - не в иллюзорной «полноте» индукции, а в своих достижениях, плодах. Как вы и пишете: «Крайне неформальные вещи».

>>Однако ныне догматика научного сообщества чуть ли не рычит при слове «альтернативщик».
>Так не на пустом месте же!

Не на пустом. В большинстве того, что я читал у т.н. «альтернативщиков», это, имхо, просто бред, причем зачастую с теологическим уклоном.

>а тут еще и Вы, с этим эпистемологическим анархизмом, получается, им подыгрываете.

Нет, тут сложнее. Фейерабенд прав в том, что из «все позволено» должна выжить структура с наибольшей отдачей. Этакий естественный отбор «против методологического принуждения». Я вот думаю, что государство, отдели оно науку, не станет впоследствии делать заказы на разработки и исследования в тех структурах, которые, кроме бреда, ничего не несут. Так что наука уж точно выживет. А возможно, станет более гибкой и пойдет вперед более ощутимыми шагами. А сегодняшний консерватизм этого не предполагает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-09 05:53 pm UTC (link)
Прошу прощения, был в отъезде, так что отвечаю с опозданием.

Задача науки – предсказывать, а не постсказывать (о как выразился!).

Я бы скорее сказал, что задача науки - искать закономерности. А они уж позволяют предсказывать, в том числе, и результаты наблюдений над событиями, относящимся к прошлому. Разница на самом деле не столь уж велика, поскольку, строго говоря, непосредственно предсказанное наблюдение некоторого события лежит в будущем и относительно этого события, и относительно предсказания, но событие может лежать как в прошлом, так и в будущем относительно предсказания. Если теория, как Вы выразились, "постсказывает" Большой Взрыв в прошлом, она же предсказывает, что, послушав на определенной частоте, мы услышим "эхо" взрыва. И если услышим, то это будет подтверждением, а если нет, фальсификацией теории. Что же до определения параметров взрыва, определяемых постфактум, то в данном случае это не порочный круг. Насколько я помню, одно из первых описаний научного метода, данное Ф.Бэконом, говорило о нем вполне диалектически, что наблюдения позволяют нам строить теории, а теории позволяют проводить новые наблюдения, т.д.

Нет, тут сложнее. Фейерабенд прав в том, что из «все позволено» должна выжить структура с наибольшей отдачей. Этакий естественный отбор «против методологического принуждения». Я вот думаю, что государство, отдели оно науку, не станет впоследствии делать заказы на разработки и исследования в тех структурах, которые, кроме бреда, ничего не несут. Так что наука уж точно выживет. А возможно, станет более гибкой и пойдет вперед более ощутимыми шагами. А сегодняшний консерватизм этого не предполагает.

Формулировка фраза про "естественный отбор" напоминает примитивный социал-дарвинизм, я далек от того, чтобы Вас в нем заподозрить, но все-таки уточню. Фейерабендовы возражения "против метода" направлены на то, чтобы обеспечить многообразие "видов" научной деятельности. Что и должно обеспечить, в среднем, хорошую отдачу. Но стабильное многообразие возможно в относительно благоприятных условиях (которые, видимо, существовали в момент написанием Файерабендом его работ, космические программы и километровые ускорители был как раз на пике). В кризисных условиях происходит жесткий отбор приспособленных именно к этим условиям (в нашем случае, мошенников и приспособленцев), ведь разного вида паразиты и тупиковые формы тоже являются результатом эволюции. В то же время лучшие представители (в определяемом нами смысле, например, обладающие наибольшим потенциалом) могут вымереть (разрушение научных школ, утрата технологий). При всей неприятности такого явления, как "Комиссия по лженауке", сейчас, и здесь, наихудшее время и место для борьбы со сциентизмом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-09 06:21 pm UTC (link)
Я понимаю, что прошлое было настоящим, настоящее станет прошлым, а будущее станет настоящим. Разница в том, что гипотезы будущего можно фальсифицировать (кроме, конечно, масштабных, метафизических, космологических). В отличие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-10 06:47 pm UTC (link)
Ну почему же? Фальсифицировать нельзя те прошлые события, которые не имеют следствий в будущем.

Вот Вам пример (выдуманный ad hoc):

Просыпаюсь. Голова трещит. На кухне шум - ага, жена, отлично. "Эээ..." Стоп, а как ее зовут? Жену? Надо же... Люся? Нет... Вот же... Как же... Так, недавно у нее день рожденья был, а еще недавно был Татьянин день. Логично предположить, что ее по рождении Татьяной назвали? Логично. Вошла. "Таня!" Смеется: "Вроде с рождения Лерой была". Хмурится. "Постой, а кто такая Таня?" Повышая тон, начиная чеканить слова: "Ты, вообще, вчера где был?!"

Вот тут мы выдвинули гипотезу, что женщину назвали Татьяной из-за даты рождения - не на пустом месте, а зная, что детей часто называют по святцам и т.п. Событие относится к прошлому, тем не менее, произведя эксперимент в настоящем, мы гипотезу опровергли. (Можно еще заметить, что верифицировать ее совершенно надежно вряд ли получится - даже если бы ее звали Татьяной, могли назвать в честь бабушки или героини Пушкина, а про праздник и не вспомнить, - а позже, когда узнали, мог сформироваться семейный миф, что назвали из-за праздника. И все-таки совпадение имен сильно повысило бы правдоподобность первоначального предположения.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-10 07:54 pm UTC (link)
Фальсифицируются теории, а не факты (факты верифицируются).
При этом, разумеется, не все, что возможно фальсифицировать, является научным (кстати, распространенное заблуждение), иначе самой научной теорией можно было бы назвать провозглашаемый каждый день лозунг «Завтра – конец света». Фальсифицированная в плане научности теория также научной уже не является. Это касается теории «В Татьянин день новорожденных девочек называют Татьянами», астрологии и т.д.
Так что критерии научности, по-моему, должны быть таковы:
1. Это именно теория со своим понятийным каркасом, аксиомами и базисными понятиями.
2. Эксперименты, касающиеся данной теории, успешно верифицированы.
3. Эта теория доступна фальсификации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-11 11:33 am UTC (link)
Фальсифицируются теории, а не факты (факты верифицируются).

Я, конечно, не собирался возводить бытовую ситуацию в ранг теории. Это была иллюстрация к тому, что гипотезы, относящиеся к прошлому, якобы не фальсифицируются. Фальсифицируются просто потому, что обычно говорят что-то и о настоящем, и о будущем. К теории Большого Взрыва это, вообще-то, отношения не имеет, потому что положения, отличающие ее от других космологических сценариев, относятся к настоящему (равномерность распределения вещества во Вселенной и т.п.), а описываемая эволюция Вселенной - следствие из уравнений Эйнштейна, чистая математика.

При этом, разумеется, не все, что возможно фальсифицировать, является научным (кстати, распространенное заблуждение)

Я бы сказал, более распространенным заблуждением является убеждение в том, что Поппер открыл способ отличать научные теории от ненаучных. Основной прокол фальсификационизма увидеть легко - "кто верифицирует фальсификатора"? Но главное, возможность фальсификации, по-видимому, не является необходимой для признания научности теории. Лежащий на поверхности пример - механика Ньютона с ее инерциальными системами и первым законом, типичное замкнутое на себя, порочное, нефальсифицируемое положение.

Так что критерии научности, по-моему, должны быть таковы:
1. Это именно теория со своим понятийным каркасом, аксиомами и базисными понятиями.


Лучше, мне кажется, говорить об постулатах, а не об аксиомах, "аксиома" имеет сильный оттенок "принимаемое в силу очевидности".

2. Эксперименты, касающиеся данной теории, успешно верифицированы.
3. Эта теория доступна фальсификации.


Вы ответом в параллельном журнале предвосхитили мой вопрос, как Вы хотите следовать и Попперу, и Фейерабенду. Насколько я понял, Вы называете научным то, что удовлетворяет достаточно строгим критериям, и в то же время признаете возможную полезность того, что им не удовлетворяет. Но ведь намерения Поппера et al. как раз и состояли в том, чтобы различать полезное, для науки, от бесполезного. Вы же выносите за рамки науки нечто, что Вашим критериям не удовлетворяет, но потенциально полезно - какой в этом смысл? Если же Вы считаете, что от, например, исторических наук никакой пользы, кроме эстетической и идеологической, то даже относительно собственно истории могу согласится лишь частично, история ведь это и исторический материализм, и теория этногенеза (пусть и неудачные), и клиодинамика, а не только вопросы о том, что именно сказал товарищ Жуков товарищу Сталину или какую прическу носил Иисус.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-11 05:40 pm UTC (link)
По поводу того, "кто верифицирует фальсификатора?", я писал еще в «Проблеме обоснования». Панецеи нет. Но тем не менее в вопросе демаркации фальсификационизм (с поправками Лакатоса) действует. Иначе наукой придется считать теологию, астрологию и т.д.
Кроме того, Поппер специально оговаривается, что, в отличие от позитивистов, не считает метафизику бесполезной. Он это подчеркивает и тогда, когда предполагает, что метафизическое во многом предопределяет научные открытия. Так что он отделял не полезное от бесполезного, а науку от не-науки. А «не-научное» - еще не значит «бесполезное» или «ложное».

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-06-05 12:28 pm UTC (link)
>Вы для себя как-то обосновали собственное существование? Если да, то как?

Что значит – обосновал: в смысле «как?» или в смысле «почему?»?

>Мыслите, следовательно, должны понимать, что картезианский афоризм не прокатывает.

Кхм... Эта декартовская формула – просто тавтологичная аксиома. Исходя из нее, ее никак не опровергнешь, но и не докажешь. Можно исходить из другого положения. Только при этом надо знать, что один принцип не опровергается другим.

>И как объясняете то, что, написав в журнал, Вы ожидаете комментариев?

Точнее сказать, что я ожидаю прочтения мною написанного. Я, в общем-то, никогда не расстраиваюсь, что какие-то мои записи не комментируют. Оно, может быть, и к лучшему.

>Если нет, то, с одной стороны, почему занимаетесь чем-то другим, кроме размышлений над этим важнейшим вопросом, с другой стороны, почему укоряете космологов в том, что их утверждения не обоснованы строго?

Круг моих интересов достаточно широк, и я даже не собираюсь его сужать из-за поиска какой-то сверхъидеи, в возможности бытия которой я даже не уверен. Мало того, я даже не собираюсь обосновывать свои интересы, потому что, как минимум, не уверен, что это вообще возможно. Мне это интересно, НДРАВИЦЦА. И всё тут. И каждый вправе заниматься тем, что ему нравится, – но только не за чужой финансовый счет. А коль скоро государственные системы не могут пока финансировать всех желающих, то от тех, кого все-таки финансируют, хотелось бы видеть реальную отдачу, а не метафизические выводы. Метафизика остается метафизикой даже в том случае, если под нее подводят мощный математический аппарат и выверенную системы фактов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-05 07:07 pm UTC (link)
>Вы для себя как-то обосновали собственное существование? Если да, то как?

Что значит - обосновал: в смысле <как?> или в смысле <почему?>?


Нет, в смысле факта. Это мы здесь знаем, что существуем, а вот существуете ли Вы, это вы еще должны доказать, в первую очередь себе.

И каждый вправе заниматься тем, что ему нравится, - но только не за чужой финансовый счет. А коль скоро государственные системы не могут пока финансировать всех желающих, то от тех, кого все-таки финансируют, хотелось бы видеть реальную отдачу, а не метафизические выводы. Метафизика остается метафизикой даже в том случае, если под нее подводят мощный математический аппарат и выверенную системы фактов.

Если коллайдер Вам не нравится, могу сказать, что на заказ великие открытия пока делать не научились, и предсказывать, когда фундаментальные исследования превратятся в прикладные, тоже. Если же только метафизика, то метафизика ведь так, побочный эффект, пена, больше для журналистов. А реальная отдача есть, пусть менее заметная, не такая быстрая, как хотелось бы, и больше на принцип индукции, но разве от поп-корна, купленного на те же деньги, пользы было бы больше?
Недавно абиогенный синтез РНК открыли, разве не здорово?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-06 02:06 pm UTC (link)
>Нет, в смысле факта. Это мы здесь знаем, что существуем, а вот существуете ли Вы, это вы еще должны доказать, в первую очередь себе.

Доказывать, не опираюсь ни на что? Это невозможно. Нужен принцип достаточного основания.
Если кто-то задумался, существует ли он, то должен задуматься и о том, КТО задумался? Если некто, то он существует, если никто, то мышление по сути уже есть существование. Потому-то Кант и назвал декартовскую формулировку тавтологией.

>Недавно абиогенный синтез РНК открыли, разве не здорово?

Я об этом писал. Если это не липа и не ошибка, то это круто. Это наверняка Нобелевка, причем заслуженно. Я уж не ретроград какой. Я – за развитие науки. (И потому, между прочим, против сциентизма, т.е. против абсолютизации состояния научных знаний на каждом этапе развития.)

(Reply to this) (Parent)


[info]rollog2
2009-06-03 05:01 pm UTC (link)
Современная российская наука находится в предсмертном состоянии. Автор статьи пытается убедить нас, что это не страшно, потому как от нее, науки пользы нет никакой:)

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-06-03 05:13 pm UTC (link)
Ну, здесь он неправ. От науки есть польза, и весьма ощутимая. Вот только религии из нее делать не нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2009-06-03 06:25 pm UTC (link)
Мифологические конструкции вокруг науки создаются не самой наукой, а другими институциями. Особенно в России, где преподносят народу инопланетян, фильм "Секрет" и уринотерапию. Собственно в науку уже никто не верит, верят шаманам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-03 07:35 pm UTC (link)
>Мифологические конструкции вокруг науки создаются не самой наукой, а другими институциями.

Ученые тоже иногда отмечаются. Напр., когда начинают нечто утверждать о возникновении жизни на Земле или вообще всей Вселенной. Когда рассуждают о сущности материи или мироздания. И прочее из мифо- или философотворчества.

>Особенно в России, где преподносят народу инопланетян, фильм "Секрет" и уринотерапию.

А эта особенность только в России? Мне кажется, что не только. (Впрочем, я здесь, а не там.)

>Собственно в науку уже никто не верит, верят шаманам.

Верят и в науку. Иначе зачем по тв-рекламе ролик заключают замысловатыми процентами (да еще с десятичными дробями!) или фразой: «И это научно доказано!»?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rollog2
2009-06-03 09:59 pm UTC (link)
Ну... Фильм "Секрет" сняли там, но я не знаю, есть у них что-то подобное Малахову. У нас же с конца 80х пошла волна отрицания официальной науки, часто науки вообще, "ученые ничего не знают" и т.п. одновременно с пропагандой всякой чертовщины. И пожалуй, шаманам все-таки верят больше, чем ученым.

Да, согласен, что ученые любят разводить дискуссии на философские темы, но это страсть всякого человека. Все - и я сам - рассуждают о философии, истории, экономике - даже когда не сильно в них разбираются) Другой вопрос, что ученые (как и писатели, кстати) имеют "статус", который придает их словам... не скажу, вес, но громкость - в любых вопросах.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_ike
2009-06-05 06:10 am UTC (link)
"Ученые тоже иногда отмечаются. Напр., когда начинают нечто утверждать о возникновении жизни на Земле или вообще всей Вселенной."

Так ты Еськова-то прочел? Я специально нужные главы отдельным куском кидал: http://groups.google.com/group/alt.russian.z1/msg/01ef27b696e801a9

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 09:30 am UTC (link)
Я даже цитирую в ФСП ("Философии последовательного сомнения") - возьми книгу, найди Еськова по именному указателю.

Говорят, недавно синтезировали РНК - это наверняка Нобелевка. Вот я по этому поводу и высказался в антисциентическом, скептическом ключе:
http://smorodinov.livejournal.com/42756.html
снова процитировав Еськова.

Еськов, в принципе, правильно видит проблему, но заблюждается в том, что доказательство абиогенеза при зарождении жизни на Земле можно доказать, ситезировав гомункулуса. Увы, и в этом случае ничего не доказывается, кроме возможности абиогененза и возможности искусственного синтеза гомункулуса.

Я, кстати, ссылку выше дал [info]afranius'у (Еськову). Он, судя по статистике в ЖЖ, ко мне в тот день заходил, но заметку так и не откомментировал. Возможно, он согласился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2009-06-05 05:34 pm UTC (link)
"Я даже цитирую в ФСП ("Философии последовательного сомнения") - возьми книгу, найди Еськова по именному указателю."

Я сейчас на работе. Приду домой, посмотрю. Но по ссылке выше ты цитируешь то, чего в моем отрывке как раз нет. А там сначала достаточно пессимистично ("...грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле"), но где-то с середины от слов "Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20-25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем" уже совсем другой коленкор.

"Говорят, недавно синтезировали РНК - это наверняка Нобелевка"

Вообще-то, еще 7 лет назад синтезировали нечто сложнее, чем РНК - живой организм:

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200207/s604998.htm
Friday, July 12, 2002. Posted: 08:44:31 (AEDT)
Scientists build polio from scratch (Ученые построили вирус полиомиелита с нуля)

"Еськов, в принципе, правильно видит проблему, но заблюждается в том, что доказательство абиогенеза при зарождении жизни на Земле можно доказать, ситезировав гомункулуса"

В том отрывке, который цитирую я, Еськов фактически приводит теоретическое доказательство на основе молодых наук типа неравновесной термодинамики:

"...в тех открытых системах, что находятся в сильно неравновесных условиях, могут спонтанно возникать такие типы структур, которые способны к самоорганизации, т.е. к переходу от беспорядка, "теплового хаоса", к упорядоченным состояниям... жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа..." (подробнее по ссылке).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2009-06-05 05:41 pm UTC (link)
Луговский утверждал, что в книге И.Пригожина и П.Гленсдорфа "Термодинамическая теория структуры, устойчивости и флуктуаций" содержится четкое доказательство: в неравновесных термодинамических системах с нелинейными взаимодействиями, начиная с определенного уровня сложности, возникает самоорганизация, ведущая с близкой к единице вероятностью к зарождению жизни. Я, к сожалению, ее так пока и не прочел, но я наблюдал, как креационист, который таки пошел в библиотеку и взял книжку, изменил свои взгляды :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igoretz
2009-06-05 08:15 pm UTC (link)
Луговский, верно, пошутил (он ведь шутник был). Скорее всего, там доказывается самопроизвольное возникновение самоподдерживающихся структур, сравнимых по сложности с живыми. Что доказывает не больше, чем гомункулус, но отметает аргумент статистической невозможности зарождения жизни, за который цепляются многие креационисты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-05 09:38 pm UTC (link)
Мне даже добавить нечего.

(На ваши письма отвечу позже, не сейчас, - вторую ночь не сплю.)

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-06-05 09:35 pm UTC (link)
>Я сейчас на работе. Приду домой, посмотрю.

Там практически то же самое, что ты прочел по ссылке.

>Но по ссылке выше ты цитируешь то, чего в моем отрывке как раз нет.

То, что я цитирую, это вывод Еськова. Судя по всему, он с ним согласен и сегодня.
То, что ты даешь по ссылке, это один из возможных вариантов, который можно предположить исходя из имеющихся у нас научных данных. Заметь, как осторожен Еськов: «могут спонтанно возникать... жизнь можно рассматривать...». Кирилл и его единомышленники, разумеется, имеют право высказать свою гипотезу. Это нормально. Философия тоже на науку опирается, но наукой от этого не становится. Выведенное из науки и наука – не одно и то же. Если гипотеза может быть как-то научно проверена в будущем, она научна, если не может, то нет. И Еськов об этом говорит конкретно: «И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность, проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики — всего, чего угодно, но только не науки». Он только не уточняет, что уникальность эта просто неустановима, а значит, и не может быть подтверждена или разрушена.
Вот представь, что, напр., на планете Дза-дза-кин жизнь произошла из нежити. При этом на Землю она была предвнесена из космоса. Или наоборот. И вот, допустим, наука позволяет нам уже свободно синтезировать людей. И как, скажи, мы сможем доказать, что жизнь на Земле возникла из нежити или, наоборот, из жизни (биогенез мы видим на каждом шагу)? Никак.
Причем это очевидно без всяких ненужных углублений в тему. Если 2+2=4, то четверку получишь даже в том случае, если разбить двойки на миллионные части. Причем эти углубления есть отход от темы. Гипотеза – прекрасно. Но покажите, как сделать ее научной, а не выведенной УМОЗРИТЕЛЬНО из науки. Если не может показать, то это обреченность ходить по кругу.
Майк, элементарно же. Чтобы гипотезу назвать научной, нужно хотя бы В ПРИНЦИПЕ найти критерий ее экспериментальной проверки. А это возможно разве что при изобретении машины времени, загробной всеведущей жизни или каких-то параллельно-закольцованных потоков времени. Короче, это возможно в фантастике, теологии и пр., но не в науке. Мы даже не сможет установить состав первичного бульона планеты – будут гипотеза на гипотезе. Умозрение, философия.

>Вообще-то, еще 7 лет назад синтезировали нечто сложнее, чем РНК - живой организм:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200207/s604998.htm

Может, я невнимательно прочел, но про абиогенез там не говорится. Там из RNA синтезировали DNA, а потом обратно, получив в результате вирус (который, кстати, не признают живым – это, впрочем, вопрос определения понятия «жизнь»). Короче, синтезировали нечто из «genetic parts». (А «from scratch» в заголовке – это журналюгских ход, для привлечения читательского спроса.) Это не абиогенез. Они бы еще из сперматозоида и яйцеклетки что-нибудь «синтезировали»...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]m_ike
2009-06-06 01:16 am UTC (link)
"То, что я цитирую, это вывод Еськова. Судя по всему, он с ним согласен и сегодня"

Это не вывод. Это только начало. Следующим абзацем уже идет история вопроса. Я так и не понял: ты прочел?

"Заметь, как осторожен Еськов: «могут спонтанно возникать... жизнь можно рассматривать...»"

Хе-хе-хе. Это не Еськов, а я. Это ж те жалкие клочки, на которых линк на полную статью стоит.

"Кирилл и его единомышленники, разумеется, имеют право высказать свою гипотезу"

Это не гипотеза, а описание науки. За создание этой науки Нобель уже был выдан, в 1977 году.

"Философия тоже на науку опирается, но наукой от этого не становится"

Вам, философам, конечно, виднее, наука философия или нет, но вот Тихонравов давал определение "наука - исследования на максимальном уровне критичности", и далее доказывал, что философия - это наука. Как доказывал, уже не помню.

"Если гипотеза может быть как-то научно проверена в будущем, она научна, если не может, то нет"

Конечно, может быть. Создаем планету с условиями, идентичными ранней Земле, а через пару миллионов лет проверяем - возникла жизнь или не возникла. Я не шучу - это вполне научный метод проверки, который наверняка будет доступен человечеству далекого будущего.

"И Еськов об этом говорит конкретно: «И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность"

А что он говорит потом? ;-)

"Вот представь, что, напр., на планете Дза-дза-кин жизнь произошла из нежити. При этом на Землю она была предвнесена из космоса."

Вот представь, что я захожу в темную комнату, а вместе со мной заходит экстрасенс Вася. Не привыкшими к темноте глазами я замечаю, что рядом тусуется нечто темное и мохнатое. Вася уверяет, что это Мохнатый Ночной Демон. Включив свет, я понимаю, что это мой кот. Но Вася уверяет, что увиденное мной первоначально был как раз Демон, а когда я включил свет, он исчез.

Другими словами, если удастся доказать, что условия ранней Земли удовлетворяли формулам неравновесной термодинамики, то внесение из космоса должно быть отброшено как лишняя сущность.

"И как, скажи, мы сможем доказать, что жизнь на Земле возникла из нежити или, наоборот, из жизни (биогенез мы видим на каждом шагу)?"

Подумаешь, бином Ньютона. Просто выкинь планету Кин-Дза-Дза. Вместе с Землей. Вопрос "как возникла жизнь вообще" гораздо интереснее, чем "как возникла жизнь на Земле".

"Гипотеза – прекрасно. Но покажите, как сделать ее научной, а не выведенной УМОЗРИТЕЛЬНО"

Не гипотеза. См. выше.

"Чтобы гипотезу назвать научной, нужно хотя бы В ПРИНЦИПЕ найти критерий ее экспериментальной проверки"

В ПРИНЦИПЕ он как раз есть, я его выше изложил.

"А это возможно разве что при изобретении машины времени"

А как без машины времени проверить, был ли я два года назад в LA и встречался ли там с Тихонравовым? Билеты на самолет я давно выкинул, а чашку с надписью "Голливуд" мог и тут купить.

"Мы даже не сможет установить состав первичного бульона планеты – будут гипотеза на гипотезе"

Не считаю это принципиально более сложным, чем установление состава первоевангелия от Иоанна. Чем, кстати, ты занимался ;-)

"Может, я невнимательно прочел, но про абиогенез там не говорится. Там из RNA синтезировали DNA, а потом обратно, получив в результате вирус"

Нет. там "с нуля" синтезировали ДНК, а потом уже из него - РНК. Потому что в 2002 году получить "с нуля" РНК было невозможно, а ДНК - возможно.

"который, кстати, не признают живым"

Да, вопрос определения. Но тем не менее:

http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/000001a6-a000-4ddd-9fa3-4e0046b1dbb1/81894/
Вирусы - неклеточная форма жизни

"«from scratch» в заголовке – это журналюгских ход, для привлечения читательского спроса"

Ну вот научный журнал New Scientist:
http://www.newscientist.com/article/dn2539-scientists-build-polio-virus-from-scratch.html
Scientists build polio virus from scratch
19:00 11 July 2002 by Robin Orwant
Автор Robin Orwant - не журналюга, а микробиолог.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-06 01:29 pm UTC (link)
>Это не вывод. Это только начало.

Это вывод по формулировке – вне зависимости от его места в тексте.

>Я так и не понял: ты прочел?

Все, что касается теорий происхождения жизни на Земле, я читал у Еськова очень внимательно – еще когда писал ФСП.

>Это не гипотеза, а описание науки.

Либо описание (оно вполне может быть научным по своей методологии и экспериментальной проверке ныне), либо конкретный факт истории (который всегда лежит в рамках гипотезы) – о чем речь-то идет?

>За создание этой науки Нобель уже был выдан, в 1977 году.

Так в этой теме я и затронул вопрос, что Нобелевку в области науки, бывает, дают не за дело. (В частности, за «реликтовое» излучение.)

>Тихонравов давал определение "наука - исследования на максимальном уровне критичности", и далее доказывал, что философия - это наука. Как доказывал, уже не помню.

Я помню (косвенное подтверждение сциентизма: раз наука – значит, круто). Я с его определением не согласен. «Максимальный уровень критичности» должен раскритиковать и всю науку.
Один из главнейших критериев науки – непосредственная и неотступная связь с экспериментальной проверкой, с опытом. Философия же анализирует, обобщает весь известный ей опыт, не имея к нему непосредственного участия.
Кстати, сейчас Юрий уже не возражает мне, что философия – не наука:
http://community.livejournal.com/philosophy_ru/65671.html

>>"Если гипотеза может быть как-то научно проверена в будущем, она научна, если не может, то нет"
>Конечно, может быть. Создаем планету с условиями, идентичными ранней Земле

1) Каким образом мы узнаем первичные условия?
2) Каким образом создать условия «нежити» - при том, что планету создали живые организмы? (Создать дихлолофос «Антибиоз»?)

>А что он говорит потом? ;-)

Думаю, имеет смысл спросить самого Кирилла, либо больше не ссылаться на то, что лично думает он сам.

>Включив свет, я понимаю, что это мой кот. Но Вася уверяет, что увиденное мной первоначально был как раз Демон, а когда я включил свет, он исчез.

Хрень какая.:-)

>Другими словами, если удастся доказать, что условия ранней Земли удовлетворяли формулам неравновесной термодинамики, то внесение из космоса должно быть отброшено как лишняя сущность.

Ну, Майк... Давай отрицать групповые преступления только на том основания, что преступление мог совершить и один человек.
Короче говоря, «лишние сущности» отбрасываются при разработке теории, но никогда не при установлении факта. Я уже не говорю, что бритва Оккама – это принцип мышления, а не принцип бытия, и мы своим мышлением не может изменить факта прошлого, каким бы этот факт ни был бы.

>Вопрос "как возникла жизнь вообще" гораздо интереснее, чем "как возникла жизнь на Земле".

Конечно, интересней. И еще более метафизичный. Чем интересней, тем дальше от науки. Поскольку исследовать все участки Вселенной – ни пространственно, ни временно – невозможно.

>А как без машины времени проверить, был ли я два года назад в LA и встречался ли там с Тихонравовым?

Это вообще не вопрос науки. Может быть, истории (люди вы великие), юриспруденции (ничего там не натворили?), или еще чего. Но не науки.
Вот, поскольку у нас нет машины времени, и была установлена презумпция невиновности.

>>"Мы даже не сможет установить состав первичного бульона планеты – будут гипотеза на гипотезе"
>Не считаю это принципиально более сложным,

Это чуть ли не первичный вопрос во всей этой области. Нельзя повторить эксперимент, не зная его условий.

>чем установление состава первоевангелия от Иоанна. Чем, кстати, ты занимался ;-)

Тем, чем я занимаюсь, требует больших знаний и еще уймы навыков, но наукой в строгом смысле не является. История (в том числе и история зарождения христианства), текстология – не науки. Хотя и дисциплины. И с кондачка тут ничего не сделаешь.

>Нет. там "с нуля"

Разве «genetic parts» - это «ноль»?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-06-06 01:37 pm UTC (link)
>еще когда писал ФСП

В смысле, ФПС.

(Reply to this) (Parent)


(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…