Руслан Хазарзар ([info]khazarzar) wrote,
@ 2009-04-26 22:16:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Непредикативность

Такие тонкие аналитики, как Пуанкаре и Рассел, всегда предупреждали, что, грубо говоря, оценивающий субъект должен быть вне рамок его рассуждений. Говоря языком логики, в логических операциях нельзя допускать непредикативности.
Попробую воспроизвести по памяти пример непредикативности, почерпнутый мною у Смаллиана.
Узник, приговоренный к высшей мере наказания, однажды в воскресенье был вызван к начальнику тюрьмы — честнейшему человеку, никогда не обманывающему даже самых злейших врагов общества. Начальник сказал: «Вас казнят на следующей неделе, но в какой именно день, вы заранее не узнаете, пока вам не сообщат. А сообщат вам об этом только утром в день казни».
Через некоторое время узник обрел способность нормально размышлять, и тут же сделал вывод, что казнить в следующее воскресенье его никак не могут: ведь тогда еще в субботу вечером будет ясно, что для казни остался один-единственный возможный день, а это будет означать, что узник будет заранее знать день казни, до наступления утра этого дня, что противоречит сказанному начальником!
Значит, подумал узник, последний возможный день для моей казни может быть суббота. Но тогда, если меня не казнят в пятницу утром, к вечеру пятницы я тоже буду точно уже знать день, когда меня должны казнить. Однако начальник сказал, что о дне казни я узнаю лишь утром, а не накануне вечером, — значит, и в субботу меня не могут казнить тоже.
Последовательно рассуждая, несчастный исключил из рассмотрения пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник. В итоге он пришел к выводу, что его вообще не могут казнить, поскольку ни для одного дня недели условия, сформулированные начальником тюрьмы, не выполняются.
... И тем не менее узник был казнен. В среду утром заключенному, уже уверенному в своей безнаказанности, сообщили, что сегодня его казнят. Это явилось для него полнейшей неожиданностью! То есть условие начальника оказалось совершенно выполненным. Вот каким вот образом изменение оценивающей стороны сломало рамки рассуждений о ней самой же.




(20 comments) - (Post a new comment)


[info]student1981
2009-04-26 07:10 pm UTC (link)
Известный парадокс.Просто,этот зэк не смог(да и как он мог,не бог же он,в конце концов) выйти на более высокий уровень.Я вообще считаю,что парадоксы,какие бы они заумные не были,все-в наших головах.Природа не знает парадоксов.

(Reply to this) (Thread)


[info]agvares
2009-04-26 08:03 pm UTC (link)
ничего себе, какие свежие мысли

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]student1981
2009-04-26 08:14 pm UTC (link)
Ничего свежего,все уже давно до меня сказано.

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-04-26 09:52 pm UTC (link)
Если даже в Хаосе, где ничего связать нельзя, не будет субъекта познания, то откуда и парадоксу взяться?
Хотя "парадокс сам в себе" - это тема почесать язык.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]agvares
2009-04-26 09:57 pm UTC (link)
хм, хаосов, в собственном смысле этого слова, не бывает.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-04-27 03:53 am UTC (link)
Смотря какой онтологии придерживаться.

(Reply to this) (Parent)


[info]khazarzar
2009-04-26 09:48 pm UTC (link)
Да понятно, что все эти "Лжецы", "Брабореи" и пр. - все они из непредикативности, требующей исключения некоторого класса объектов на иной уровень. Беда в том, что на новом уровне опять же обнаружится непредикативность, и так до бесконечности, что ведет к проблеме индукции. (Называеть ее парадоксом или нет - вопрос терминологии.) Выражаясь языком Тарского, любой метаязык все равно будет объектным языком для мета-метаязыка.
Что касается приведенного "парадокса", то куда и кого вы хотите вынести на более высший уровень и каким образом? Ведь ситцуация вполне обыденная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]student1981
2009-04-28 01:46 pm UTC (link)
"Что касается приведенного "парадокса", то куда и кого вы хотите вынести на более высший уровень и каким образом?"

Заключенного.
И да,верно,что это именно "парадокс",а не парадокс,так как последних не существует в природе,а лишь в сознании.

(Reply to this) (Parent)


[info]open_2
2009-04-27 05:44 am UTC (link)
Рассуждения заключенного справедливы лишь в отношении воскресенья. Однако, когда он проводит следующее рассуждение: "Но тогда, если меня не казнят в пятницу утром, к вечеру пятницы я тоже буду точно уже знать день, когда меня должны казнить", он глубоко ошибается. До вечера пятницы сохраняется полная неопределенность относительно точного дня казни.

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-04-27 06:29 am UTC (link)
Если нельзя объявить приговор в воскресенье утром, то суббота – это, грубо говоря, то же воскресенье. Обвиняемый уже в пятницу вечером будет знать, что приговор объявят в субботу (ведь в воскресенье-то никак нельзя), а это противоречит условию. Ну и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

мера моей испорченности
[info]bakluzhino
2009-04-27 07:44 am UTC (link)
Если я пришёл к выводу, что меня вообще не казнят, как я могу точно назвать день своей казни? Стало быть, годится любой день. Включая воскресенье. Или?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мера моей испорченности
[info]khazarzar
2009-04-27 01:52 pm UTC (link)
В рамках рассуждений заключенного - никак. Но никак - это не кое-как.

(Reply to this) (Parent)


[info]open_2
2009-04-27 09:23 am UTC (link)
Если определенность ситуации задается утром того дня, когда объявляют приговор, то, соответственно, в четверг вечером заключенный никак не может знать, объявят ли приговор в пятницу утром или в субботу утром. Получается, что до утра пятницы сохраняется неопределенность в сроке казни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-04-27 01:48 pm UTC (link)
Опять считаем от обратного. Дело не в том, знает ли заключенный, в какой день объявят приговор (на этом-то он как раз и «прокололся»), дело в том, что он, полагаясь на честность начальника, высчитывает невозможность такой процедуры.
Если нельзя объявить приговор в воскресенье утром, то суббота – это, грубо говоря, то же воскресенье. Обвиняемый уже в пятницу вечером будет знать, что приговор объявят в субботу (ведь в воскресенье-то никак нельзя), а это противоречит условию.
Далее. Если, как мы уже договорились выше, нельзя объявить пригоров ни в воскресенье, ни в субботу, то в четверг заключенный будет знать, что приговор объявят в пятницу утром, а это снова противоречит условию. Будем теперь то же самое говорить о среде и четверге и т.д.?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]open_2
2009-04-27 05:25 pm UTC (link)
Кажется я понял, в чем дело.
Все дело в следующем рассуждении.
"Но тогда, если меня не казнят в пятницу утром, к вечеру пятницы я тоже буду точно уже знать день, когда меня должны казнить".
А ЕСЛИ КАЗНЯТ?
Если его казнят в пятницу утром, то к вечеру пятницы не будет никакого смысла рассуждать о дне предстоящей казни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khazarzar
2009-04-27 11:04 pm UTC (link)
Понятно, что мертвый рассуждать ничего не будет - так и вышло. Но соль вовсе не в этом.
Сидит узник в четверг (вторник, среду) вечером и точно знает, что в пятницу (среду, четверг) утром его не казнят, ибо это противоречит условию и его логике (см. предыдущие мессаги, незачем повторять), причем логике безупречной.
Парадоксальность ситуации состоит в том, что узник логически - и безупречно - обосновал себе, что казнь вообще невозможна. И тем самым снял эту невозможность.

(Reply to this) (Parent)


[info]the_craftman
2009-04-27 09:45 am UTC (link)
странные у узника какие то рассуждения, очень странные.

(Reply to this)


[info]raloszet
2009-04-27 05:32 pm UTC (link)
я не понимаю в чем ущербность его логики.
и мне не ясно ваше "Вот каким вот образом изменение оценивающей стороны сломало рамки рассуждений о ней самой же."

вы могли бы объяснить ? спасибо

(Reply to this) (Thread)


[info]khazarzar
2009-04-27 11:39 pm UTC (link)
Логика у узника не ущербна, просто она перестала работать на том рубеже, как он убедил себя – логически, – что казнь невозможна. Тут-то в силу и вступает условие начальника (из которого логически исходили изначально) – вне всякой логики и вне противоречия с нею. Поскольку один и тот же узник в начале и в конце своих рассуждений – это уже два разных субъекта и требуют к себе разных логических рассуждений. Ибо, во втором случае, при условии, что узник уверен в своей безнаказанности, весь о казне будет для него совершенно неожиданной и заранее неизвестной (даже в последний день, что, казалось бы вначале, не могло быть), что бы там узник ни рассчитывал до этого.

(Reply to this) (Parent)


[info]student1981
2009-04-28 01:43 pm UTC (link)
Циркулярное определение.(circular definition)
Человек,находясь в ситуации ИКС,не способен (принципиально!) оценить ее объективно.

(Reply to this) (Parent)


(20 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…